Topic: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor/precio de un Bitcoin. - page 5. (Read 6963 times)

Hay una gran diferencia, y es que el oro no es fácilmente divisible en unidades para el uso diario, bitcoin sí. Por ese motivo aparecieron los pagos en cobre, el oro tenía demasiado valor como para ser usado prácticamente.

Para que la ley de Gresham pueda ser aplicada, la propia altcoin tiene que ser casi tan grande y utilizada como bitcoin, además de ofrecer las mismas condiciones al pagar. En caso de ser así, tendría prácticamente los mismos fallos que bitcoin, no habría diferencia práctica.
Y en caso de que la altcoin cumpliera las condiciones y además fuera mucho mejor que bitcoin, entonces simplemente destronaría a bitcoin y se haría con el mercado ya que aportaría más a sus usuarios.

PD: Recordemos además que realmente no podríamos aplicar la ley de Gresham en este ejemplo. Ya que ambas monedas tienen que ser de curso obligatorio y de valor establecido por la fuerza.
Si la moneda mala no es de curso obligatorio nadie la cogería y su valor se iría a 0. Eso es lo que pasaría cuando hay libre mercado.

el buy&hold no es ningun problema !!!
es una caracteristica del sistema , que en esta etapa inicial es mucho mas notable, pero siempre habra holders y mas en bitcoin,por sus caracteristicas deflacionarias, lo cual no quiere decir que una parte de estos se reinviertan . para conseguir mas valor o para pagos.
yo pienso que el bitcoin en el futuro si sobrevive funcionara como reserva de valor ,y su valor sera mas estable que cualquier otro activo que hayamos conocido, con una fluctuacion casi nula ligeramente al alza.

Ok,  ...


Ya veremos... nadie ve gente intercambiando oro por arroz todos los días, pero eso no significa que el oro deje de tener sentido... bajo la ley de Gresham dudo que bitcoin pueda tomar el papel de oro y al mismo tiempo de cobre... ya veremos qué pasa...

Lo cerre porque no supe expresar lo que queria decir en condiciones para llevar el debate por la senda que el hilo pretendia.... lo cerre porque se hablaban de cosas que no era por donde pretendia ir el debate, no por nada personal hacia nadie. No te sientas identificado o atacado por ese cierre de hilo, no iban por ahi los tiros.

Cierto es que me caliento mucho en los debates, pero es solo eso, debatir

(

De lo que aveces tengo miedo es de extenderme mucho argumentando con alguien, de alguna forma ese alguien muchas veces termina tomándose los argumentos contra sus ideas como algo personal, como cuando discutimos sobre el apalancamiento, tu tono fue escalando sin razón, al punto que cerraste el tema... así que quería prevenir eso...
)

Muy sencillo, porque pierde su utilidad.
Al menos el oro o el arte siempre tendra una utilidad aunque sea ornamental o decorativa, un bien digital, como bitcoin, no.


Esto no son cuestiones que influyan en su valor, esto son cuestiones para realizar predicciones sobre su valor futuro, no para medir el valor presente, ni siquiera el valor pasado.


Creo que aqui no me has entendido bien... no me estoy refiriendo a eso. Lo que dices se que es cierto, pero yo no estoy hablando de eso, lo que dices no solo se aplica al Bitcoin, Brasil con una inflacion superior al 40% era capaz de crecer por encima del 4.5% anual... lo que tu dices, yo ya lo se, no hablo de eso.


Opino lo mismo.

Nunca nadie atesora indefinidamente, es imposible porque todo el mundo necesita gastar para vivir y además todos tienen un punto de salida.
Por mucho que la gente quiera atesorar bitcoins, si le ofreces $100000 por cada uno con la condición de que nunca los puedan volver a comprar, seguro que la gran mayoría aceptaría.

Aún así, si reducimos al absurdo y suponemos que la gente lo único que hace es guardar los Euros y nunca gastarlos porque todo el mundo quiere guardarlos, querría decir que tienen un valor casi infinito.

El valor subjetivo individual no sirve para nada. Lo que vale es el valor subjetivo del mercado.
Por ejemplo, muchas cosas en nuestra vida tienen un valor mayor por los sentimientos que tenemos hacia ellos, por ejemplo joyas heredadas. Sin embargo para el mercado ese valor sentimental es de 0.

Otra cosa muy diferente, es que por modas o cualquier otro motivo, el mercado sobrevalore un producto durante un tiempo determinado.

Dudo que las altcoins tengan función de cobre, ya que esta no es una moneda oficial con la que recibes pagos. Si no que para utilizarla tienes que ir a comprarla explícitamente con fiat y gastarla, y en ese caso los beneficios de comprar bitcoin para gastarlos serían mayores (menos comisiones, menos spread, más sitios que lo aceptan, etc).

En el momento que una altcoin se utilice más que el propio bitcoin para realizar pagos, esta tendería a hacerse más grande que el propio bitcoin. Por lo que utilizar bitcoin dejaría de tener sentido.


El valor de bitcoin ya ha desafiado tu teoría, ha estado subiendo de valor durante los últimos 5 años cuando la inflación era muy superior a la actual.
La realidad es sencilla, a pesar de su alta inflación la demanda ha sido mayor que la oferta. Esto no quiere decir que necesariamente tenga que seguir cumpliéndose, pero es totalmente posible.

Puedes comprobarlo tú mismo comparando la gráfica de la inflación histórica de bitcoin contra la gráfica del precio de bitcoin.






No, si todo el mundo quiere hace buy&hold su valor sube. ¿Entonces el oro no vale, nada? ¿Una propiedad no vale nada? ¿El arte no vale nada?
¿Cómo va a terminar por perder su valor si todo el mundo quiere atesorarlo?
Precisamente cuando el bien pierde su valor es porque la gente deja de estar interesada en seguir atesorándolo.


Estoy de acuerdo en que el baremo utilizado actualmente para saber cual es el Market Cap total de bitcoin no es 100% el real, ya que hay muchos bitcoins que se han perdido para siempre.
El problema es que es técnicamente imposible diferenciar entre bitcoins "dormidos" o bitcoins "perdidos". Puedes utilizar estimaciones, pero seguirás teniendo un dato que no es 100% real, ya que nunca podrás tenerlo.

Cada uno es libre de hacer sus propias estimaciones del Market Cap total y decidir si comprar o no en base a eso.

El ejemplo ya te lo he respondido arriba.

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En las grandes empresas que están en bolsa no todo se puede medir. Muchos datos importantes quedan en el aire y cada uno tiene que interpretarlos como buenamente pueda, el precio final siempre es subjetivo.

Por ejemplo:
- No puedes medir exactamente que impacto puede tener la nueva tecnología en el futuro. Ejemplos: Bancos vs bitcoin, petroleras vs coches eléctricos, cámaras tradicionales (Kodak) vs digitales.
- No puedes saber que valor exacto tienen trabajadores claves para la empresa... (Y no estoy hablando de su sueldo).
- No puedes saber que porcentaje exacto hay de probabilidades de guerra y cuanto afectaría a una empresa en caso de suceder.
- No puedes medir futuras regulaciones o restricciones en el país. Lo que ahora es una empresa próspera mañana podría ser una empresa en quiebra.

Quise decir conservacion de valor, no unidad contable, fallo tecnico por estar a otras cosas...

No se que miedo teneis en este foro a dialogar sobre un tema y corregir en caso de tener que hacerlo o no y debatir sobre algo.

El buy&hold es un problema (otro mas, bitcoin puede tener no solo un problema...), para que lo veas mejor, si todo el mundo, todos, guardan sus euros y no los gastan, al final,  el euro como tal deja de tener valor, pues nadie lo usaria para comprar nada.

El valor del dinero es subjetivo.... en parte, si 2 euros son iguales, objetivamente ambos valen lo mismo, otra cuestion es lo que esos euros (o bitcoins) valgan para la sociedad en la que se quieren o pretenden usar lo cual si que es subjetivo. Te lo decia por el tema de las cabras o los camellos.... ya que no todas las cabras ni todos los camellos son iguales y por tanto no se puede usar el concepto de cabra, como unidad de intercambio, de una manera homogena.

El valor del dinero es total y absolutamente subjetivo, depende de la sociedad, no se mide con un metro ni con una pesa, lo deciden los humanos y las sociedades, para mi abuela un bitcoin no le sirve de nada, vale cero y punto, pues ella no maneja computadores y no tiene ningún interés en hacerlo, yo tampoco aceptaría granos de cacao como pago, pues no sé hacer chocolate y me es impráctico tener que ir a negociarlos con alguien a quien le importen esos granos, a mi me repugna el tabaco, por lo que sus hojas me valen un pepino, seguro que si me dan una cabra se muere en pocos días, si mañana USA pierde totalmente una guerra contra Rusia o China su moneda será irrelevante, así como lo es el dinero de los confederados después de la guerra civil, etc... es imposible verle la objetividad al valor del dinero, no está por ninguna parte... lo más cercano que tenemos es la oferta y demanda, por eso si la reserva federal imprime billetes o baja las tasas es de esperar que el dolar baje...


Primero decías que no era dinero por que no era unidad contable, y ahora dices que el problema es la conservación de su valor, después de además decir que el atesoramiento (lo que da la garantía de reserva de valor) es también un problema...  

En realidad no estás argumentando con migo, estás argumentando contra la definición, así que voy a dejar sanjado el asunto, pues la pelea no es con migo...

Eso no es asi ... o no del todo.

Si es cierto que se utilizan las cabras y los camellos como unidades de intercambio pero por definicion, repito, por definicion, el dinero, para ser consderado dinero debe ser un medio de intercambio, ser unidad contable y conservar su valor.

Las 2 primeras, el sistema de cabras y camello si lo cumple, pero la tercera ya tiene muchas subjetividades ya que no todas las cabras ni todos los camellos son iguales, y si no son iguales todas las cabras y todos los camellos ¿cuales valen y cuales no? eso ya es algo subjetivo, y el dinero no puede depender de algo subjetivo. Bitcoin es mejor sistema que el sistema de intercambio a traves de cabras y camellos pero su punto flaco es la conservacion de valor ya que un Bitcoin no conserva su valor y para ser tratado como dinero, este debe tener una conservacion del mismo, o, de ser victima de la deflacion, en tal caso y calculando la tasa deflacionaria anual, tener medido el aumento del valor...algo que en Bitcoin no se puede hacer ya que este, se mide como si fuese una accion.

Respecto a Apple y Google, cambia la palabra valor de mi anterior post y pon "precio" el edificio de Google y sus instalaciones tienen un precio, la plantilla y numero de empleados tambien, lso sistemas que inventan tambien pues son inventados a raiz de una cierta cantidad de dinero opr lo que de inicio, nada mas ser creado el precio total inicial, el precio de coste es algo completamente objetivo. A partir de ahi, puede tener valor añadido positivo o negativo en funcion de un monton de factores, muchos de ellos subjetivos pero hay cosas, muchas de ellas que si que son medibles. La especulacion, el FUD y todo lo demas que citas ("FUD, burbujas, manipulaciones, informes maquillados, vaporware, mercadeo, lobby, patentes inútiles, noticias 'patrocinadas', el carisma del CEO") son cuestiones que pertenecen al valor añadido y por tanto subjetivas pero como digo, cuestiones de valor añadido, es decir, tu partes de que algo vale de por si X, le añades eso que citas y tenemos que Google o Apple cuesta X+Y.

Con Bitcoin no tienes manera de saber el valor de X, tan solo hacemos estimaciones sobre el valor de Y

Haaa perdón, había leído mal "bitcoins" en vez de "bitcoiners"...

Claro que vale, la cabra hoy en día es una unidad contable para algunas culturas, y lo ha sido por milenios, una cabra es unidad contable si la sociedad así lo decide, y mañana alguien puede cobrar 5 cabras por un caballo, y pasado mañana 6, o 7, eso no le quita a la cabra su utilidad como unidad contable. Si quieres proponer sacar a las cabras, a los bitcoins, a la onza de oro, (etc.) de la definición de "unidad contable" agregando algún otro filtro a la definición, pues adelante, pero eso es una opinión, no un descarte por definición...


Eso es correcto, como el oro y el cobre, la gente siempre ha preferido poner a circular su cobre y atesorar su oro, pero eso no quiere decir que la onza de oro pierda alguna de sus características que lo definen como dinero. Por la ley de Gresham hace tiempo que creo que el sistema convergerá a que Bitcoin será principalmente una reserva de valor y algunas altcoins cumplirán su papel de "cobre", veremos qué sucede en las próximas décadas.

Estoy de acuerdo en que la medida de capitalización del mercado es un dato que puede subestimar o sobrestimar el "verdadero precio", pero a falta de una entidad omnisciente y medidora de toda la actividad al rededor de la economía, ese "verdadero precio" no existe, es imposible valorar las cosas objetivamente, el valor por definición es subjetivo, sigues citando a Google y a Apple como si de verdad fuesen valorados objetivamente, las acciones van y vienen con todo tipo de FUD, burbujas, manipulaciones, informes maquillados, vaporware, mercadeo, lobby, patentes inútiles, noticias 'patrocinadas', el carisma del CEO, etc, etc... sin mencionar que el "verdadero valor" de esas empresas no sólo dependería de sus activos y pasivos si no del comportamiento de todos los sistemas a su al rededor, además, ¿quién define objetivamente el valor de cada activo?, ¿y el valor de todos sus subsistemas?, igual que en Bitcoin haría falta una entidad omnisciente para dar un valor objetivo a Google. La oferta y demanda pura y dura es lo más confiable y "justo" que tenemos para llegar a un "valor verdadero", pero eso en realidad no existe.

La tasa actual de inflacion del bitcoin es del 10.13%. Al año se aumenta la masa monetaria en 1.314.000 bitcoins... pero la gente trata a lbitcoin actualmente como si fuera deflacionario, con al esperanza de que en un futuro el valor se incremente, algo que por simple oferta y demanda solo se empezara a ver en las "ultimas" fases de la mineria o cuando la inlfacion empiece a ser mucho mas pequeña

A lo que me refiero con el buy&hold es que si todo el mundo guarda todo, al final ese bien termina por perder su valor

Bitcoiner = persona que tiene bitcoin
Bitcoin = criptomonedamoneda digital

A eso me refiero con "no podemos saber cuantos bitcoiners hay en todo el mundo"


Esto no es correcto.
Una cabra es una cabra
Un bitcoin es un bitcoin.
El trato, o el trueque mas bien , siempre se mantiene igual si pensamos en bitcoins "un plato de arroz = 0.1BTC" el problema viene al pasar ese 0.1BTC a la economia que tenemos actualmente, el euro o el dolar (por ejemplo) ya que hoy un plato de arrox puede ser 0.1BTC y mañana puede ser 1BTC o 0.000001BTC, por tanto como unidad contable, a dia de hoy, no vale. De lo contrario no habria tantas dudas en , por ejemplo, el plan de inversion prpuesto en el otro hilo sobre el supuesto restaurante y basar los "intereses" en BTC.

El buy&hold en si mismo no es problema, el proble es si todo el mundo practica buy&hold.  Te recomiendo la "Ley de Gresham" :

En este caso la moneda mala es el euro o el dolar, y la moneda buena seria el Bitcoin. La gente preferira pagar en euros a pagar en Bitcoin. ¿por que? muy sencillo, porque la gente que almacena Bitcoin tiene la esperanza de que en un futuro su valor aumente, haciendo del Bitcoin la moneda "buena" y al euro o dola la moneda "mala" y la moneda mala se sabe que va a tener un valor (salvo cataclismo) estabilizado, tu no esperas que con un euro hoy mañana puedas ser millonario por poder comprar millones de cosas con un solo euro.... con el Bitcoin no, con el bitcoin pasa justamente lo contrario.


Por otro lado, a lo que me refiero es que el actual baremo para medir el valor de Bitcoin, es un mal baremo. La actual forma de medir su valor es con un tratamiento para cada Bitcoin como si fuese una accion, es decir, hay 13 millones y pico de "acciones" actualmente, multiplicas el "valor" al que cotiza un bitcoin en el momento por la totalidad de los bitcoins y de ahi "supuestamente" ya sacas la capitalizacion de Bitcoin, cosa que en cierto modo es cierto, (la formula es la formula, es un dato objetivo) pero en la practica, esto no es una manera fiable de medir lo grande o lo pequeño que es Bitcoin. Por poner nu ejemplo muy sencillo y basico....

Suponiendo la actual tasa de inflacion del 10% anual, el precio, salvo que de un dia para otro una ingente cantidad de personas quisiesen acumular todos los bitcoins de manera constante y sostenida absorbiendo la oferta diaria constantemente.... si no se consiguiera eso, el precio del bitcoin tenderia a tener una disminucion progresiva del precio..., imaginaos que 1BTC=1 dolar pero en cambio pese a valer un solo dolar cada bitcoin, es posible usarlo en cualquier establecimiento, en cada pasarela de pago, incluso en cada banco (rizando el rizo)... ¿seria correcto decir que el valor de Bitcoin es de 13 millones de dolares? Yo creo que no.

Como dije antes, tratar a Bitcoin como si de una accion se tratara no es correcto y dara falsos datos sobre lo grande o pequeño que es.
Tu con Apple o Google, puedes calcular cuanto vale lo que el conjunto de todo Apple o Google. Su edificio vale X, su numero de empleados, su balance anual de cuentas y otras muchas mas cosas... pero es medible. En bitcoin no, principalmente porque no tenemos una manera fiable de saber su propagacion, ni de saber el numero total de personas que tienen bitcoin (bitcoiners). Se supone que Bitcoin es, como toda tecnologia nueva, una herramienta que tiene nivel de expansion que se denomina como "viral" pero no sabemos ni podemos medir el coeficiente de viralidad con el que se expande al carecer de datos medianamente fiables, algo que con Google o Apple, cada vez que realizan una innovacion, si se puede medir por tener datos objetivos.

Como mucho podemos saber el numero de transacciones diarias... pero tampoco es un buen dato, al fin y al cabo si yo estoy constantemente haciendo transacciones del punto A al punto B de manera constante (con un bot) puedo inflar dicho valor, por tanto no es algo que se pueda considerar "objetivo", te puedes hacer una idea... pero no lo puedes tomar como si fuese una verdad absoluta.
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Si el precio no está subiendo debido a las buenas noticias quiere decir entonces que anteriormente bitcoin estaba sobrevalorado, o que alguien está manipulando el precio fuertemente a la baja, o que early adopters están vendiendo parte de su fortuna, etc...

Pero esas noticias si que se tienen en cuenta en el mercado, el mercado somos todos los usuarios que compramos y vendemos. Esa media de compradores y vendedores es el precio "real" actual de bitcoin al que la gente está dispuesto a intercambiar bitcoin por fiat o al revés.

Lo que si que han conseguidos todas estas noticias positivas es ralentizar la bajada, sin ellas habríamos caído mucho más abajo y más rápido. Es como cuando estábamos de rally atrás en noviembre, las noticias negativas daban exactamente igual, el precio hacía caso omiso a ellas hasta que finalmente reventó la burbuja.


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Además tienes que tener en cuenta que el precio de bitcoin tiene muchos factores actuando en su contra:
1. Mineros cada vez tienen menos margen, tienen que vender casi la totalidad de lo que minan a cualquier precio para pagar facturas, aumentando la presión vendedora. Y esto no es ninguna tontería, ya que 3600 nuevos bitcoins se crean cada día (Aprox $1.4 millones).
2. La bolsa está de rally en máximos históricos, el dinero fluye hacia allí.
3. ¿Quién quiere fijarse ahora en bitcoin que lleva 11 meses bajando? Nadie quiere ser el primero en coger el cuchillo cayendo, prefieren esperar a que empecemos un nuevo rally.
4. Gastar bitcoins (venderlos por fiat via BitPay, Coinbase, etc) es cada vez más fácil, sin embargo comprar bitcoin sigue siendo casi igual de difícil que hace 1 año. Además con el escándalo de MtGox la confianza en los mercados está por los suelos.
5. Ya no tenemos a MtGox empujando el precio con bots y con el problema de la retirada de fiat con el que sólo se podían comprar bitcoins para salir del mercado.
6. China controla la gran parte del mercado bitcoin, todas las buenas noticias han sido en EU y US, sin embargo en China todo está muy restringido. Ahí hemos perdido una gran parte de nuevos usuarios potenciales.
7. Incertidumbre ante la regulación de New York, los inversores grandes de Wall Street en general van a preferir esperar a ver que es lo que ocurre. Si la regulación fuera mala se podrían quedar atrapados en un mercado ilíquido y con problemas legales para después recuperar su dinero.
Obviamente los que tengan información privilegiada estarán aprovechando...
8. La salida de Alibaba a bolsa. Estoy convencido que muchos Chinos habrán estado vendiendo bitcoin en los últimos meses para entrar aquí.

La verdad no veo el problema puntual, estoy totalmente de acuerdo en que necesitamos exchanges descentralizadas, pero por razones distintas (como la seguridad, la redundancia y la confianza), pero parece que el punto del SrBotones sea el hecho de que no todos los bitcoins están a la venta(?) y no hay un "inventario" de los valores que tiene el ecosistema Bitcoin... con exchanges descentralizadas no se "arreglaría" lo de la puesta en venta, pero tampoco alcanzo a ver el problema de eso, que el que quiera poner en venta pues que ponga en venta y el que no pues no; en cuanto a lo del "inventario", nadie nunca ha tenido un inventario exacto de la infraestructura que hay al rededor de oro y eso no nos ha impedido valorarlo.

Tampoco estoy de acuerdo en que por su fluctuación frente al dolar deje "de ser una unidad contable y por tanto ve peligrar su condicion de "dinero"", la unidad contable se refiere a que por medio de ella puedo comparar numéricamente el precio de dos cosas, al poder medirlos con la misma unidad, la definición "unidad contable" no tiene nada que ver con la fluctuación frente a otras consideradas "unidades contables", si fuera el caso la onza de oro no sería una unidad contable pues fluctúa frente al dolar, y eso no tiene mucho sentido pues el oro es dinero (supongo que estamos de acuerdo con eso ¿no?), por otro lado nadie nunca supo cuánto oro hay en cierto momento, y durante toda la historia mucha gente ha comprado y mantenido oro, y nada de eso nos impidió valorarlo.

Un ejemplo de unidad contable en Wikipedia:

Supongo que se refiere a que no sabemos exactamente cuantos bitcoins están "congelados" (por que se perdió (o nunca existió) la llave privada de las direcciones en donde están), pues todos aquí sabemos cuántos bitcoins hay (210000*50 + (bloque_actual-210000)*25). Lo quería aclarar por que "ni siquiera somos capaces de saber el numero de bitcoiners en todo el mundo" podría confundir a muchos novatos.

Bitcoin será una economía deflacionaria en el futuro. Ahora es una economía MUY inflacionaria, con un 10% de inflación anual.

Buy&Hold es lo que le da valor a bitcoin, si nadie quisiera atesorarlo no tendría valor, nadie querría aceptarlo como pago y su valor sería $0.
Lo mismo se aplica al oro, propiedades, negocios, etc, etc.

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El EUR/USD también tienen grandes fluctuaciones a pesar de ser dos grandes monedas usadas por millones de personas, eso no impide el comercio.

Pero aun asi, no puedes saberlo.

Por ejemplo, yo tengo una para mi negocio y varias que son mis cuenta personales, y entre ellas hay algunas que son caja fuerte y una que es una direccion movil para tradings mas a largo plazo.

En total actuo como 3 personas pero soy una sola... a ver como mides eso teniendo las 3 movimiento.

En eso estamos claros. Pero viendo los movimientos dentro de la cadena de bloques de todas las direcciones (cosa que hace el programa este) se puede llegar a un aproximado del tamaño de personas activas dentro del ecosistema bitcoin.

Hace tiempo coloqué un enlace a la sección italiana sobre un estudio que se estaba haciendo (creo que aun se hace pero en reddit) sobre la relación del precio del bitcoin con su numero de usuarios. Y aplicaban una formula observando los movimientos de cifra en la direcciones y descartando aquellas muy viejas o con cero movimiento. 

Tu puedes tener 100 o 1000 direcciones bitcoin...por lo que por los medios tradicionales no puedes saber cuantos bitcoiners hay.

Si solo hubiera una direccion... pues vale, pero por ejemplo yo he usado mas de 100 direcciones en los 4 años que llevo en esto.