Topic: BITCOIN PUMP! - page 656. (Read 896900 times)

ecco perche entra in gioco il bitcoin,le altcoin per avere un alternativa a tutto questo alle banche,ai costi di gestione,alle tasse sui conti,costi delle operazioni,se prelevi una somma importante in banca devi giustificarla intanto sono miei e in teoria ne dovrei disporre a mio piacimento,giustificazione? voglio puntare 100k € al casino di venezia sul nero ecco la giustificazione,solo che il bitcoin e troppo volatile per metterci tutto il capitale,forse una parte in stable coin(con staking annesso) o in oro...

Se avessi un merit te lo darei.

Sii la banca di te stesso. 

la situazione è paradossale e anche a me viene da ridere se non da piangere
ma tutti questi giochini e scatole cinesi non potranno durare all'infinito
prima o poi il gioco si rompe e come in passato basta un solo stronzo che dica 'la banca non paga' per scatenare una run


il cigno nero esiste ed e' imprevedibile

I vari QE avevano questo scopo, i mercati azionari non sono solo posti dove si scambiano foglietti di carta...

Una azienda va sui mercati per finanziarsi.

Se i soldi vanno alle aziende le aziende possono investire, ampliarsi, creare cose, posti di lavoro...

Una distribuzione sicuramente non democratica, questo era in breve il principio di fondo.

È chiaro che se un investitore trova dei titoli di stato, rischio basso, rendimento alto... sì piazza lì, prende le cedole ed i rendimenti e non in investe un euro su nulla
Sta bene lui e tutti gli altri... pazienza...

In certi decenni i corsi azionari erano così così... inflazione altissima e i rendimenti dei titoli a reddito fisso erano alle stelle...

Lì sì che si è creato debito...


A proposito il QE ha reso comunque conveniente anche indebitarsi in una valuta, per comprare titoli come quelli in franchi svizzeri che sono appunto in negativo da tempo.

Meno per meno, fa più... basta avere le giuste accortezze.

Le banche si possono muovere nell'ambito delle direttive...
da Basilea II in poi... ( https://it.m.wikipedia.org/wiki/Basilea_II ).

Una banca se fa una mossa deve avere adeguata copertura.

Più la mossa è rischiosa più deve avere copertura.

In estrema sintesi è questo.

Un po' come se io voglio fare un viaggio, se da Roma vado a Milano devo avere in tasca € 1.000 per imprevisti, se voglio andare a piedi in Bulgaria ne devo avere € 10.000.


Una cosa però è vera... quando sentite quelle pubblicità dove fanno il 2% fino a certe somme, per un certo periodo...

Sostanzialmente è prendere in affitto dei soldi, farci il 10%, 20%, 30%... pagare gli spiccioli... incassare la differenza a rischio quasi zero.

Non c'è nulla che funziona lato umanità in questo sistema. Ma per pochi altolocati e figli di divinità la cosa funziona. Eccome se funziona!

Per fortuna qualcuno è sceso dall'Olimpo per donarci bitcoin.

La giacenza diventa un costo per la banca? Mi viene da ridere ma se non tengono che circa un terzo come liquidità in banca ed il resto se lo giocano in borsa,investimenti e quant'altro facendo soldi con i nostri risparmi,e se perdono? Non importa falliscono tanto il governo li salva con il soldi dei contribuenti,sono le banche che devono dare interessi sostanziosi e non negativi per poter avere l'onore di custodire i miei soldi/risparmi...

Comunque c'è per tutti la soglia di 50k € interpreto bene ? cioè i clienti Classic saranno quelli normali immagino, perciò alla fine paghi solo se tieni più di 50k sul conto che non è esattamente una situazione frequentissima. Nel senso che tolti i casi di effettiva esigenza perché magari stai per comperare qualcosa di impegnativo (auto, una piccola proprietà, ....), negli altri casi se hai un po' di liquidità è probabile che la si investa invece di tenerla sul conto.
Comunque sia è un brutto segnale perché come già detto in questo thread ma 2 o 3 mesi fa quando si parlava dei 100k di Unicredit, l'idea era di iniziare con quelli per poi abbassare man mano le soglie fino ad arrivare a 30k.

D'altro canto mi dico: ok che la giacenza diventa un costo per la banca, ma se stanno facendo di tutto per impedire pagamenti in contanti è chiaro che uno i soldi li deve tenere su un conto, in quale altro modo potrebbe disporne velocemente ?   quindi da una parte ti spingono a non tenere i soldi in tasca, dall'altra ti fanno pagare se li tieni su un conto. Alla fine vogliono davvero portare tutti a investire, e facendo investire tutti il prezzo dei titoli sale, il rendimento cala e quindi la gente finisce con il buttarsi più facilmente su titoli ad alto rischio, rischio che poi spesso non si sa come gestire.

E' un circolo vizioso che ci ha già spiegato @Paolo o sbaglio ? 

Bitcoin fixes that.
La liquidità è oramai un costo per le banche.
Non c'è nulla da stupirsi se con 13 BLN di titoli che rendono negativi (Junk bonds inclusi) e con l'oro a 1,600 USD la gente guarda altrove per difendere i propri risparmi.
Posto che con i tassi negativi il risparmio sia ancora un valore.

EDIT:
Andando a controllare sul sito Saxo:
https://www.home.saxo/rates-and-conditions/commissions-charges-and-margin-schedule



Più soldi hai, più la liquidità è un costo per la banca, ma meno questo costo ti viene ribaltato.
Solo i poveracci pagano.

Get ready....

Gli exchange, lo ho detto molte volte, sono a lungo stati l’anello debole della catena dell’ecosistema bitcoin.

Spessissimo erano organizzazioni raffazzonate, magari nate per altri scopi (Mt.Gox?) e riconvertite alle crypto.
L’assenza di regulation e la possibilità di guadagni “facili” ha portato alla nascita di molti exchange, che poi sono in breve tempo scomparsi da soli, falliti, hackerati (per dolo o colpa, poco importa) o che oggi stanno lentamente morendo.
Pochi exchange sono sopravvissuti a queste pressioni darwiniane. Ebbene, credo che vi sia un enorme valore a rivolgersi ad exchange come bitstamp, kraken o l’italianissimo “the rock trading”, che sono riusciti a dare un servizio nel corso degli anni, riuscendo ad adattarsi ai mutati contesti, sua normativi, che di mercato.
Qualcuno mi diceva che, facendo business con i cinesi, questi non considerano possibile lavorare con compagnie di assicurazione che non abbiano almeno 200 anni di storia: qualcosa del genere: se un exchange non è stato in grado di sopravvivere 5 anni nel mondo crypto, deve ancora guadagnarsi una reputazione sufficiente per poter lavorare.

Al giorno d’oggi le operations di un’exchange sono vincolate al rispetto di rigorosi standard di sicurezza e di compliance con tutte le regole (in continuo mutamento, sia per quanto riguarda i contenuti, che destinatari, che financial organismi emananti).
Questo costituisce un’enorme barriera all’ingresso per nuovi soggetti, e come giustamente fa notare Plutosky, favorisce l’azione di incumbent come CME o ICE.
Tanto più che non solo questi standard elevati sono richiesti dai regulators per continuare ad operare, ma altresì dalla nuova clientela “istituzionale” che non può permettersi di operare con exchange con procedure non allo stato dell’arte.
Parimenti, sempre nell’ottica di servizio ai “clienti istituzionali”, si stanno affacciando nello scenario gli assicuratori, non solo degli hot wallet, ma pure dei cold wallet degli exchange. Chiaramente anche loro richiederanno sforzi organizzativi notevoli.
Insomma: vedo poco spazio per uno sviluppo di DEX per quote di Mercato Rilevanti. Proprio per la loro natura anonima, rimarranno sempre ai margini dell’operativita “istituzionale” andando a servire invece i legittimi interessi di una parte della clientela privata che considera la privacy come un valore aggiunto da proteggere.

Gestire un exchange è una delle attività imprenditoriali più rischiose ed incerte che esistano.

Parlando di cose legali e non di truffe "prendi i soldi e scappa", perchè per quelle c'è il codice penale ed è inutile anche parlarne.

Ma il tasso di morte di exchange di criptovalute da quando esistono è a livelli stratosferici.

Nessuno dei 7-8 exchange che usavo  anni fa quando ho iniziato a comprare crypto esiste più, ad eccezione di Bitstamp.

Devono gestire una domanda che va ad ondate irrazionali: a fine 2017 non si contavano le piattaforme che hanno gettato al vento guadagni milionari solo perchè non erano in grado di reggere il numero di richiedenti iscrizione. Infatti a fine 2017 era impossibile iscriversi a qualsiasi exchange.

Una volta adeguata l'infrastruttura, ecco arrivare il cripto winter e il relativo crollo dei clienti. E in molti hanno dovuto affrontare costi spropositati per piattaforme inutilmente sovradimensionate.

L'esempio principale da questo punto di vista è Poloniex, ma ne esistono tanti altri.

Devono gestire la sicurezza da intermediari su una tipologia di beni che è progettato apposta per non essere gestito da intermediari. Sicurezza esterna e soprattutto interna (basta che un dipendente criminale acquisisca i permessi di accesso ad un cold wallet e addio). Su un bene oltretutto difficilmente assicurabile.

Hanno a che fare con indagini continue delle autorità, citazioni in giudizio, accuse di riciclaggio....che il più delle volte finiscono nel nulla, ma intanto bisogna sostenere spese legali a tanti zeri per difendersi.

Su un settore dal futuro potenziale enorme ma anche molto incerto e scarsamente regolamentato.

Con la concorrenza in arrivo di player ben più grossi (CME e Bakkt sono solo un assaggio..)

Infatti per 2-3 che fanno i soldi veri ce ne sono decine che hanno chiuso o chiuderanno.

Il rapporto ricompensa/rischio di essere un hodler di bitcoin (ma anche di essere un trader di bitcoin) a me sembra enormemente superiore a quello di aprire un exchange di criptovalute

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Riguardo al confronto DEX-CEX secondo me prenderà piede anche una soluzione intermedia che sono gli exchange centralizzati basati sul Lightning Network o su sidechain tipo Liquid

I DEX hanno il limite di non essere adatti al trading: manca liquidità e soprattutto manca un prezzo di mercato e una struttura centralizzata che faccia da clearing house garantendo in tempo reale una controparte a chi vende o chi compra.

I CEX, a loro volta, hanno il tallone d'achille della custodia di btc presso terzi basata solo su un atto di fede del cliente.

Un exchange centralizzato basato su LN elimina i due problemi: i bitcoin risiedono su un canale e sono protetti dalla blockchain ma posso spostarli in tempi quasi zero e costo quasi zero sul CEX per operare.

In futuro c'è già chi ipotizza una rete di  CEX privi completamente di custodia di crypto e legati tra loro solo da canali LN per operazioni istantanee di compra-vendita e di arbitraggio. Siamo ancora lontani ma è una prospettiva molto interessante  

Sono assolutamente d'accordo. La decentralizzazione vincera sempre su tutto e tutti.
Non a caso il bitcoin e' proprio una valuta/asset decentralizzato e nessuno puo vietare a uno qualsiasi di detenerli, spenderli o farseli inviare

Io ho notato con Bisq che se hai pazienza e lasci le offerte aperte anche per qualche giorno, di vendita o di acquisto con pagamento in solido fiat immediato tipo con carta Revolut, alla fine riesci a chiudere degli ordini interessanti con un bel guadagno. Cosa che non si riesce ovviamente con gli ordini sugli exchange normali.

Sicuramente se i dex fossero più frequentati questo utile sarebbe ancora maggiore.

il futuro e dei dex che piano piano ruberanno sempre piu spazio agli exchange tradizionali,io li preferisco perche vi si trovano veramente tutti i token possibili/creati e cosa importantissima non richiedono kyc e neanche intermediari ma solo piccole fee per quelli che mantengono su la piattaforma di scambio...

Io non ho dubbi circa il fatto che i Dex possano avere una più ampia diffusione o che rappresentino un modello migliore rispetto all'exchange di oggi, dico solo che ci vuole tempo perché maturino.
Anche perché - per seguire il tuo esempio su Linux - un conto è un'azienda dove c'è qualcuno che decide e indirizza (a torto o ragione) lo sviluppo in una certa direzione, e altra cosa è mettere insieme tot teste pensanti di una community che prima di decidere quale strada seguire può avere bisogno di parecchio tempo.
Caso concreto  (e lo dico da utilizzatore e estimatore di Linux dalla nascita) la recente sparata di Linus T. contro ZFS: file  system che adoro e che secondo me Linus ha cassato senza sapere bene di cosa stesse parlando (lo dico perché ha parlato male dei benchmark di velocità che sono l'ultimo aspetto che un utilizzatore di ZFS dovrebbe guardare).
Voglio dire: il mondo open source lavora benissimo ma a volte rallenta perché deve mettere a fattor comune opinioni potenzialmente discordanti.


p.s. scusa Paolo se rispondo a MarioV e non a te ma il discorso è conseguente….

Io mi rifaccio al sistema Open Source del mondo Linux. Ovvio che ci vuole qualcuno che sviluppi il sistema e che ci metta investimenti: ma i ritorni sono altri, non dalla vendita di licenze (parallelo con fee/commissioni) ma anche dal fatto che bitcoin acquisterebbe valore e quindi gli hodler tecnici che hanno sviluppato si ritroverebbero già ripagati dall'aumento del relativo valore sul mercato.

Perché la stragrande maggioranza di detentori di bitcoin sono informatici e tecnici che ne hanno saputo riconoscere l'importanza dal principio.

I DEX "qualcuno" li deve mettere su, gestire, mantenere, un minimo occorrerà sempre...
non è proprio una operazione a costo zero, anche se potrebbe essere ridistribuita in maniera migliore la ricchezza che si genera.

Forse in un sistema ideale, non ci vorrebbero gli exchange per vendere e comprare, così a livello astratto, speculativo... ma solo eventualmente piattaforme per scambiare Bitcoin per beni e servizi.

Questa volta mi sento di spezzare una lancia a favore degli Exchange   
Loro fanno il loro mestiere, guadagnano sulle commissioni e sfruttano il fatto che non ci siano sistemi più efficienti per il trading (cioè a minor costo), non è "colpa" loro se i dex non sono ancora concorrenziali.
Ci arriveremo probabilmente, ma ci vorrà ancora tempo.

Per fare un parallelo: tutti noi ricordiamo quando 20/25 anni fa iniziavano ad esserci i primi distributori di benzina self service….. ma in tanti continuavamo ad andare al servito anche pagando un prezzo più alto. Poi una volta capito che fare benzina da soli non era così difficile, piano piano la gente ha iniziato a cambiare sistema e oggi quasi tutti vanno al self service.
Ma ci sono voluti tanti anni…..  anche per una sciocchezza di questo tipo   

Veleno per topi lo aveva detto Warren Buffet.

Warren Buffet al momento, se non erro, ha in cassa liquidità per 128 miliardi di dollari.
È il terzo uomo più ricco al mondo con un patrimonio personale, stimato di ~ 90 miliardi di dollari Dicembre 2019.

A livello finanziario se si ritrovassero 4/5 come lui avrebbero, in teoria, la possibilità di acquistare tutti i Bitcoin circolanti, oppure potrebbero deprimere le quotazioni.

Nel primo caso, come reazione ci sarebbero probabilmente delle fughe con fori di vario tipo, andrebbe rifondato un intero ecosistema.
Scenari interessanti.


Una cosa è certa, non sono poi molti quelli che hanno la possibilità di investire attivamente sui mercati finanziari.
In particolare se ci riferiamo a pensione fisiche.

Pensiamo all'uomo che risulta essere il più ricco d'Italia, Ferrero, avrà senz'altro una serie di suoi investimenti personali, familiari, ecc... ma la casa della Nutella non è quotata e rappresenta un gigantesco investimento nell'economia reale.
Con i rischi del caso.


Partiamo poi dal principio che la maggior parte delle persone non ha capacità di fare nessun tipo di risparmio.
Nemmeno € 50 mensili.
Poi c'è ancora un'ampia fetta di chi non vuole fare risparmio e spende tutto quel che guadagna per inseguire i modelli sociali del presunto successo: auto, viaggi, moda...

Poi c'è chi fa qualcosa, ma la mentalità italiana porta a "investimenti" (?) di scarsa fantasia... nonché concettualmente totalmente sbagliati.

Tipicamente il piccolo-medio imprenditore negli anni '60 / '70 reimpiegava i guadagni, più o meno in nero, in immobili e titoli di stato, ma solo i più "evoluti"; cercando di ricopiare in maniera scoordinata e pacchiana il fare di certi signori di inizio secolo e dell'ottocento, non avendo nessuna base culturale.
Non considerando il rischio paese, pensando che il mattone fosse sicuro rifugio, anzi oltre, sicura rivalutazione nel tempo.


Non considerando che l'immobiliare è un mercato iliquido...
non si può alzare il telefono o cliccare un pulsante e liquidare la propria posizione sul mercato... si deve attendere un acquirente, se c'è.
Non considerando il sopracitato rischio paese... ovvero se l'Italia va a rotoli ( com'è andata... ) il valore delle abitazioni... non può salire, per varie ragioni demografiche ed economiche...
Un disoccupato non contrae un mutuo, la deindustrializzazione porta via posti di lavoro e non c'è necessità di andare a cercare case, anche in affitto...
Se come è vero non ci sono nascite, per ogni 100 morti, ci sono 67 nati, dato ISTAT diramato giorni fa, probabilmente un figlio single che si ritrova in eredità un appartamento dal padre e uno dalla madre... ... ...
...sarà uno schema sociale che andrà a generare nel tempo un eccesso di abitazioni.
In particolare di quegli immobili mediocri e in quelle zone di scarso pregio.

Poi la tassazione a partire dall'introduzione dell'ICI, poi IMU...
...tutti gli anni un immobile costa qualcosa, non genera nessun reddito.
Chi pensa di vivere di affitti, vive di illusioni.

Infatti in Italia con questo andamento di risparmio il ceto medio è sparito, si è impoverito da solo.

Io circolo vizioso è stato investimenti SICURI...   in titoli di stato, tutti quei BOT con interessi livello stellare... che ha indebitato lo stato per lungo periodo, anche per mantenere un welfare di consenso elettorale; stato che poi ha tassato in mille modi i cittadini, per inseguire un equilibrio...

Questa è stata la spirale.

Infatti la borsa Italiana è anni che langue, sostanzialmente immobile... da ripensare bene al significato di questa parola.

Ma fuori dalle agenzie mmobiliari, trovate la dicitura "ottimo come investimento".

L'investimento ottimo ( forse... ) lo fanno in pochi, sono quelli che comprano a € 100.000 appartamenti pagati nei tempi dei tempi € 400.000.


Così siamo andati avanti.

Sull'altro piatto della bilancia ci sono i fenomeni, quelli in overconfidence, novelli yuppies che pensavo di investire invece hanno fatto scommesse e regalato fiumi di denaro in commissioni.
Sono quelli che hanno comprato le azioni Tiscali a peso d'oro, quelli che al bar e nei discorsi si lagnano del proprio paese...
...ma le azioni Apple, Amazon, Microsoft... non le hanno MAI comprate perché... apparivano come cose lontane, più rischiose, allora giù titoli nazionali più "vicini", più "sicuri"...
...ma la borsa a Milano ha fatto ploff... come quando ti buttano una medusa sulla schiena per farti uno scherzo ( cit. ).


Poi c'è il popolo di "mio cuGGino" quelli che credono che acquistare un ROLEX sia un investimento.
Abbagliati dal fatto che alcuni specifici modelli, conservati in maniera specifica, in specifici contesti, abbiamo avuto un apprezzamento da alcuni specifici collezionisti ed estimatori.

Ignorando che generalmente, il costi di produzione di un orologio si aggirano intorno ad ~ 1/12 del valore in una vetrina di negozio.


Su queste basi, molto comuni non solo in Italia ed Europa, sarà difficile l'adozione di massa, come far capire Bitcoin a chi non ha mai comprato azioni o non si è MAI dotato di qualche strumento finanziario ?!
Dare dei concetti di piani di accumulo, rendita, non farsi prendere dall',emotività, non seguire le opinioni dei primi che passa, quello che dicono tutti, non farsi influenzare...

Eeehh... si vorrebbe far conseguire un master post-laurea a chi ha la terza asilo.

Si procede per manie, quindi tutto su, tutto giù... come i banchi di sardine, tutti a destra, tutti a sinistra... con gli squali ai bordi...