Topic: BITCOIN PUMP! - page 879. (Read 896949 times)

Questo bisognerebbe averli sempre per terra.

Centralizzato, decentralizzato... io direi che sono legato ad uno stato di diritto, stato non inteso tanto nazione, ma com'è stato di cose.


Poi oltre ai principi, ci sono poi le situazioni di fatto...
in Italia c'è la Repubblica ognuno può esprimere la propria idea, liberamente, ottimo.

Purtroppo diciamo che se uno non ha un patrimonio liquido di almeno 5 milioni di euro, il suo parere conta poco, lo spazio di prendere un caffè al bar.


Anche il mondo che tu chiami capitalistico fa abbastanza schifo... vado un po' off topic, ma non molto... si tratta di essere spinti a delle scelte... ma la realtà è altrove...

Ultimamente il governo ha istituito i PIR Piani Individuali di Risparmio, molto semplice:

Una persona può avere un solo PIR,
Si può investire max € 30.000 l'anno
Se si tengono almeno per 5 anni, si ha diritto all'esenzione totale sugli eventuali guadagni, sottolineo eventuali.

I PIR si possono costituire in varie forme, per avere tutte le agevolazioni fiscali, devono investire almeno il 70% in titoli italiani, di questo 70% il 30% ( 21% sul totale ) deve essere investito su titoli minori non presenti sull'indice principale della borsa di Milano il FTSE MIB, quindi solo aziende di indici secondari che non sono poi molte.

Il restante 30% investimento libero.

Un modo per incentivare gli investimenti su aziende nazionali, in linea di principio una buona idea, in pratica con la storia dell'ESENZIONE FISCALE, in Italia parola magica, i pirati sono andati all'arrembaggio...

Se nel post precedente parlavo dell'indice MSCI WORLD, per i PIR è molto rilevante l'indice MSCI Italy, il nome ci dice tutto, la misura dell'andamento del mercato azionario italiano.

Indice che ultimamente ha visto verificarsi diversi eventi avversi... quando si dicono i rischi...
tra i titoli che pesano di più in questo indice:

FCA e FERRARI, down in borsa dopo la morte improvvisa di Marchionne, uomo chiave

UNICREDIT, down per i crediti deteriorati ( NPL ), down scandalo diamanti da investimento, down per forte esposizione in Turchia, down per pressione spread sui titoli di stato italiano che detiene in gran numero...

ATLANTIA, mega down a seguito del crollo del ponte...


Eventi che entrano in un quadro già estremamente critico.
Il crollo del ponte, simbolicamente e significativamente avrà grossissime ripercussioni.


I PIR avevano raccolto MILIARDI, oltre ogni previsione, considerando il limite max a € 30.000 significa che ci sono molti piani a giro... e direi che considerando molte cose, a partire dai costi di molti di questi fondi, da domani all'apertura delle borse... ci saranno molti sudori freddi... su molti titoli in rosso... profondo rosso... che come il famoso film, sarà qualcosa di inquietante...



EDIT:
guarda l'andamento di questo grafico... guarda i titoli TOP...
https://www.msci.com/documents/10199/2dc35216-2876-47b2-bf55-cd8706f53f2b

leggi un po' le notizie dei down che ci sono già stati.

lo vuoi fare un investimento in Italia ?
poi il governo si lamenta che gli speculatori fanno pressione... per me è il governo che si mette all'angolo da solo, altro che speculatori.


Gira tutti questi principi: rischi, norme, informazioni, scelta di asset...
al mondo cripto...

Io scrivo solo il mio pensiero e la mia visione, prendendo spunto da quel che vedo tutti i giorni,
magari per porre delle riflessioni.

Credo che molti, moltissimi, purtroppo abbiamo convertito 100, 500, 1.000, 5000 e più euro... in criptovalute,
senza sapere bene perché, cosa, come e quando...

Senza mai avere avuto esperienze in altri tipo d'investimento, non conoscendo le basi del diritto e di alcuni elementi base del codice civile... elementi base di economia, finanza, risparmio... più che altro senza rendersi bene conto che in Bitcoin e nelle altre criptovalute non c'è nulla di garantito, nelle cripto lo voglio ricordare, c'è il rischio dei rischi... ovvero l'assenza pressoché totale di normativa e di legislazione.

Lo ricordo, il mercato più regolamento, più riconosciuto dal governo è quello Giapponese che è tra i più sviluppati, anche se già mostra fragilità.

Questo enorme rischio sarebbe giustificabile solo da un eventuale enorme guadagno, ma, per me, sarà estremamente difficile ottenerlo.

Potrebbe anche non bastare, perché senza un programma di pianificazione finanziaria, senza una gestione dei rischi, senza un programma di difesa patrimoniale, QUALSIASI tipo d'investimento, di qualsiasi entità sia, non ha significato.
Esempi, detengo dei Bitcoin, delle azioni, altro... faccio un enorme guadagno, acquisto una casa al mare, ma... cito casi veri:

- la casa va a fuoco o rimane lesionata da un terremoto, ciao casa
- un amico va in vacanza, mi affida un cane ( oppure ho un mio cane... ) il cane mi sfugge, va per la strada, crea un incidente grave, mi ritrovo a sostenere qualche milione di risarcimento danni... devo vendere la casa per far fronte alle richieste
- divento amministratore di una Spa o Srl, fosse anche un bar, un locale... la società per motivi "x" fallisce, come amministratore ho commesso qualche errore... oltre a risponderne penalmente devo risarcire creditori, azionisti, soci... vedere recente vicenda Zonin e Banca Popolare di Vicenza...
- ho un incidente stradale, ho un colpo intesta, amnesia... non mi ricordo più le chiavi del wallet...
- ho un incidente a sciare, frattura grave... sto più di un anno ( secondo i contratti ) continuativamente assente dal mio lavoro come dipendente, licenziato "d'ufficio"... mi mangio tutti i risparmi per tirare a campare...
- ho una RC auto con il massimale minimo di legge, ovvero € 7.290.000, tampono una cisterna di GPL in autostrada... faccio un danno da 27 milioni. Ci rimetto la differenza di tasca.
- re-investo in titoli e bond Turchi, crolla la lira turca... non avevo strumenti di copertura
- mi prendo un rischio specifico, re-investo i frutti di una eredità in una grandissima banca USA, la Lehman Brothers... che però fallisce e non avevo per esempio dei Credit Default Swap... che mi potevano salvare...


Mi fermo, ma... per la maggior parte chi ha acquistato criptovalute queste cose non vorrebbe mai sentirsele dire e spera sempre... nel magico pump... non si sa per quale ragione, come dice già qualcuno su YouTube, la speranza non è una strategia d'investimento. Nemmeno le sensazioni.
Speranza e sensazioni sono, forse, utili alla roulette, anzi... nemmeno, forse direi al gioco del lotto che qualcuno definì la tassa sugli imbecilli.

 
Se il mondo finanziario è pieno di serpi, il mondo delle criptovalute è pieno di vipere...
...si è fatto molto leva sul facile guadagno e sul mito della rivoluzione.

Ricordo a tal proposito ancora una volta che dietro Bitfinex e Tether ci sono personaggi, con precedenti per truffa...

Ricordo ancora che applicando le loro commissioni, gli exchange sono gli unici che guadagnano su qualsiasi fascia di quotazione stanno le criptovalute, i minatori idem con patate.


Occhi aperti.

EDIT:
eccoci...
https://it.cointelegraph.com/index.php/news/analysts-crypto-trading-revenue-could-more-than-double-in-2018

...gli analisti affermano infatti che difficilmente il mercato ribassista avrà un impatto significativo sugli introiti degli exchange...

@Paolo.Demidov

la discussione mi e' piaciuta molto, sul serio
resto fermo nelle mie convinzioni tuttavia, perche l'economia non e' che uno strumento, quindi quando vorremo evolverlo ci basta solo decidere di farlo

o se non vogliamo piu usarlo, ci basta decidere di non usarlo

quindi, col bitcoin o altra criptovaluta, non possiamo lamentarci della speculazione quando noi stessi speculiamo
ergo, holdare o meglio ancora usare e fare circolare o meglio ancora, creare cose innovative collegate all'uso

noo Paolo non fraintendermi .. io non discutevo di quello che affermi... e che a volte ti vedo troppo orientato sul mondo capitalistico ... mi riferivo in particolare alle affermazioni di quanto ti riferivi al fatto che anche internet è centralizzato etc etc .. e che credi poco nelle decentralizzazione... sei come dire un tipo o meglio ti immagino un tipo molto centralizzato da come parli..
ma se sei contento tu contento tutti.... io ti volevo come dire maggiormente "decentralizzato", ma comunque ti ringrazio che a noi un po più decentralizzati ci tieni con i piedi per terra ogni tanto e ti ringrazio per i tuoi contribuiti a questo forum. 

Senza entrare nel merito della questione: entrambi state descrivendo la stessa comune realtà ma lo state fotografando da una diversa angolazione...

Scusate il mio intervento.

Non ho capito molto, ho solo capito ke... non hai afferrato il senso e il significato del mio discorso.

Perché per te esisterebbe solo Bitcoin o solo le criptovalute ?


Ho fatto una semplice citazione in riferimento ai primi titoli ai vertici degli indici della serie MSCI World (
https://it.m.wikipedia.org/wiki/MSCI_World ), indici usati per misurare, seguire, adattare molti panieri e portfolio di fondi d'investimento di vario tipo, compresi anche molti fondi pensione, anche il tuo se ne hai fatto uno o appartieni ad una grande azienda che per welfare aziendale ne fornisce uno.

Esiste dal 1969, non l'ho inventato io.

Proprio perché non esiste solo Google è un paniere formato da circa altri ~1.780 titoli, a Venerdì, almeno nella versione MSCI WORLD net total return.
Per il ~60% composto da titoli Made in USA, infatti continente e tiene conto di alcuni derivati a... "copertura" delle oscillazioni dollaro.

È un valore, una linea di tendenza a cui andrebbe sempre raffrontato l'andamento del Bitcoin, o anche per estensione, della propria attività imprenditoriale per capire quanto siamo sopra o sotto, l'andamento medio dei mercati a vello mondiale.


Esempio, se il mio investimento ha fatto in dieci anni +20%, potrebbe sembrare un buon risultato, ma se uno avesse investito solo su un indice MSCI WORLD ( con un semplice ETF ) che magari ha sviluppato, nello stesso periodo, il +120%, sarebbe, nel raffronto, un risultato modesto.
Magari senza accorgersene uno avrebbe anche rischiato molto, rischiato di perdere tutto, per avere un modesto +20%, assolutamente insufficiente sia nel confronto, che nel rapporto rischio/beneficio.


Devo fare una annotazione che proprio non mi piace fare, ma... SVEGLIA scritto maiuscolo credo sia una cosa urlata, ecco... direi che la prima "sveglia" l'abbiamo presa nel 1720.

Se non fossi convinto delle mie opinioni sarei in contraddizione con me stesso,
ma non sono cieco sulle mie posizioni.
Rigirando il discorso se io sono su un bias economico, tu potresti essere su un bias criptovalutario.


Un grande nota bene...
...non sono un economista.


Se Google o un'altra grande società dovesse crollare, ridursi, fallire, scomparire... o cessa il mondo o sarebbe sostituita da un'altra da un'altro intero settore.

È vero, l'economia è trainata da quelle che tu chiami emozioni da quelle che io chiamo scelte, al limite tendenze, spesso esigenze. Scelte, tendenze, esigenze, più o meno indotte dal marketing e dalla pubblicità.

È chiaro per esempio che il business delle agenzie viaggi come classico negozio fisico su una via di città, sia totalmente da rivedere a fronte dei last minute, b&b, voli aerei low-cost, siti di comparazione tariffe alberghiere...

Chi fa grandi investimenti, programmati, proiettati nel lungo termine ( intendo lungo termine 20~25 anni in su ), per una parte consistente del proprio portafoglio non segue singoli titoli azionari ( cosiddetto rischio specifico ), ma interi indici azionari ( o da una selezione di titoli contenuti in questi indici ) composti da centinaia di aziende, indici che sono sospinti anche dalla nascita di nuove aziende, nuovi settori, corrispondenti al crescere dei bisogni degli uomini.


Gli indici azionari sono spesso accusati di essere in "bolla", gonfiati, la vecchia economia gonfiata dilatata... in realtà la vera crescita è data solo dal crescere dei settori, nessuno 30 anni fa ( lungo termine... ) poteva investire in aziende del settore IT e internet... eppure oggi sono ai vertici della capitalizzazione.
Così come all'origine dei mercati borsistici, nessuno poteva investire come oggi in società telefoniche, di comunicazione, TV e media, elettrodomestici, ecc... ecc...


Rigirando ancora una volta il discorso, anche se nel caso - non molto assurdo - che tutti decidessero di boicottare Bitcoin o un altra criptovaluta, questa criptovaluta chiuderebbe i battenti alla faccia delle previsioni fantastiche di molti cripto-economisti...

Trovare la verità in anticipo è sempre molto difficile.

sposo in pieno la tesi sostenuta da babo .. mi sa ke l'economista Paolo.Demidov.... è un poco troppo legato al sistema che descrive così bene... prova ad uscire fuori dagli schemi dai .... dici centralizzatissimo internet ma perchè?? ahh si per te esiste solo google??? ma daii "SVEGLIA""

sei troppo convinto delle tue opinioni (che hanno un bias economico)
non saro certo io a convincerti del contrario, non faccio divulgazione (non piu) puoi credere quello che preferisci

puoi credere che l'economia finanziaria sia accoppiata a quella reale, ma sappiamo tutti benissimo che il QE europeo e' solo servito agli istituti finanziari per prendere denaro e costo zero e fare giochetti (senza aiutare l'economia reale)


i problema di voi economisti e' che vi ostinate a vivere in un mondo magico fatato, che non e' la realta e vi ostinate a chiamare scienza quello che invece e' puro azzardo

per qua tutti dicono il contrario di tutto
- leggo uno che dice, ah se rompe la resistenza a 8000$ sale
- un altro dice, ah se pero scende sotto 5000$ allora va a 2700$
- un altro dice... e potrei reiterare all'infinito

la realta e' questa, io sono sgradevole perche la rendo nota sbattendola in faccia senza indorare la pillola

l'economia e' trainata da emozioni umane ed e' un qualcosa prodotto di emozioni umane, se nel caso assurdo tutti decidessimo di boicottare google ora stesso, google potrebbe semplicemente chiudere i battenti alla faccia delle previsioni fantastiche degli economisti

Guarda che per fionde intendevo tutti quelli che hanno da 1 BTC in giù,
che sono oltre il 90%.

Mentre il 10% sono i ben armati; anzi probabilmente sono ancora meno, perché i giganteschi e "balenissimi" wallet dei principali exchange sono sicuramente ed ulteriormente da suddividere fra diversi utenti.

Non so se ti sei accorto quindi che quelli che tu chiami e definisci "noi tutti" si mettessero fermi,
non avrebbero nessuna influenza.

Da considerare inoltre le infinite risorse di soggetti che di Bitcoin non ne hanno nemmeno uno, ma che attraverso i vari derivati possono effettuare distorsioni massime.


Considerando l'importanza delle cose di oggi ed il loro punto di origine...
anche APPLE ha iniziato in un garage e anche MICROSOFT... idem con patatine per AMAZON.
Linux... non è una società è un sistema software sostenuto da una fondazione, fondazione che sarà sostenuta da qualcuno...

APPLE recentemente ha passato i $ 1.000 miliardi di dollari di capitalizzazione e rappresenta da sola ~ 2.4% dell'intera capitalizzazione delle borse mondiali.

Microsoft e Amazon sono la seconda e la terza società in questa classifica.


Ma sono società che ad un certo punto della loro carriera sono entrate in banca e hanno incontrato degli investitori, a volte è stato il contrario, sono state le banche a bussare nelle società.
Ma dietro la crescita di questa realtà non ci sono solo i soldi, c’è un sistema paese e delle infrastrutture molto solide... fra università, imprese, sistemi di finanziamento.


Tra le varie cose... oltre la speculazione non esiste ancora nessuna applicazione pratica realmente diffusa; nonostante tutto applicazioni blockchain possono e potranno diffondersi, ma questo non significa affatto un aumento di valore per Bitcoin e nemmeno per altre criptovalute.
Anzi, come è successo agli albori di internet, potrebbero essere magari delle cripto non esistenti o delle ICO ancora non partite ad avere maggiore successo.

Uno degli scenari possibili è che un ( uno solo ) soggetto con una grande idea possa riuscire a normare, standardizzare la rete di minatori attuali, soffiarla di sotto al naso a tutti... e costruire qualcosa di interessante.

Similmente a quanto fatto da GOOGLE con le ricerche su internet, nessuno sa nemmeno perché si usa, se lo è ritrovato sotto al naso quasi per magia.
Senza nemmeno immaginare una possibile struttura concorrente.

Centralizzazione totale alla faccia di quelli che dicevano che internet era la libertà totale per tutti...
gli Stati Uniti hanno miliarduplicato la loro influenza, un esempio semplice...
gli smartphone o sono sistemi Apple o sono sistemi Android, Nokia Made in UE morta, inglobata Microsoft.

Le fabbriche fisiche che li producono sono principalmente quelle sotto il regime cinese o altri governi molto autoritari.

In un possibile scenario di rivoluzione futuro basterebbe togliere ad un paese ostile e ribelle alla parte predominante internet e forniture di smartphone e si sarebbe già a metà della vittoria.
A proposito... senza il centralizzatissimo internet, l'accesso alla criptovalute sarebbe compromesso... e ci sarebbe il ritorno alla primitiva banconota, anzi no, solo monete in oro alla borsa nera o il baratto.
È quello che è successo in Afganistan, in Iraq, in Libia...

Troppi distinguo creano confusione. Il target BTC è 3k ma che lo si raggiunga non è detto. Meglio parlarci chiaro.

Vedremo a settembre cosa succederà.

allora, la strategia terra bruciata e' vecchia come il mondo.. ma la terra bruciata puo bruciare anche te, basta un piccolo errore falso e anche bitman va a panza all'aria come uno scarafaggio a cui hai spruzzato del sano ddt


perche quando il bitcoin e' nato cosa era? non era una fionda vs missili nucleari (banche e istituzioni finanziarie)
quando linux ha iniziato cosa era? un esperimento di un giovane laureando in ingegneria.. oggi sulla maggiorparte dei datacenter e dei device che hai in casa cosa gira.. linux mi pare e non prodotti "della cattedrale" [1]

i risultati che bitcoin o linux hanno ottenuto in pochi anni e senza finanziamenti sono strabilianti e tu mi parli di fionde vs missili nucleari..

e io ti dico si, se invece di pensare al guadagno nel breve termine speculando come i maiali, facessimo del sano holding, col cazzo che hedge funds, speculatori old school sarebbero potuti entrare nel giochino
invece siamo stronzi, appena abbiamo visto un po' di successo cosa abbiamo fatto?
- abbiamo venduto facendo entrare squali e lupi
- abbiamo litigato (vedi btc e bch)
- abbiamo creato dei mostri che adottano "terra bruciata" per far fuori la concorrenza

pensate che questa strada porti lontano? no non porta lontano

[1] la cattedrale e il bazar. raymonds - http://www.apogeonline.com/openpress/cathedral

Definiamo i tutti... soprattutto diamo una misura al loro vero potere, perché ricordiamolo, oltre il 90% dei wallet è sotto 1 BTC;
di cui il ~48% sotto 0,001 BTC...

--> https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html


Mi pare un po' la guerra fra fionde contro missili nucleari.

2700 dollari sarebbe il prezzo “giusto” del bitcoin se non fosse stato “vittima” di una bolla speculativa che lo ha fatto incrementare di quasi 20 volte in un lasso brevissimo di tempo.
Quindi ora tutti si scandalizzano perché il bitcoin vale solo 6000 dollari ma solo un anno fa costava un terzo di adesso e il valore “errato” di cui ci si doveva scandalizzate era il 20000 dollari portato dagli speculatori e dal fomo.
Un ritorno a 3000 dollari sarebbe del tutto in linea con logiche di mercato a meno che non venga drogato nuovamente, cosa secondo me non molto probabile nel breve periodo.

In alcune parti del mondo, dove appunto ci sono i grandi Miners il costo è abbondante sotto i 6000 dollari!

Il ragionamento ovviamente è corretto però aggiungerei un altro fattore.
Su questo fatto che se il prezzo scendesse sotto il costo del mining alcuni miner preferirebbero uscire (almeno temporaneamente)  avevo letto qualcuno che faceva notare che i miner principali potrebbero minare anche in perdita - per un po' - con il semplice obiettivo di far uscire i miner più piccoli (che non potrebbero sopportare il costo del mining in perdita) per aumentare la propria quota di mercato.
Tra questi sicuramente Bitman partirebbe da una posizione di grosso vantaggio.

Quindi: è corretto quel che dici  ma per un certo periodo di tempo potemmo anche scendere a prezzi inferiori al costo del mining. Questo non lo escluderei né lo riterrei improbabile.

sono d'accordo con te. Siamo colpevoli anche noi se continuiamo a vendere i bitcoin. Tenerli e far si che ci sia più domanda che offerta, e vedrai come sale il prezzo ed il valore.
Se gli speculatori andassero in pausa sai che guadagni per tutti?

pensiamoci un attimo
te sei un miner (grosso) e hai investito in una grossa infrastruttura

sai benissimo che sotto i 6000$ vai in perdita


tu, personalmente, venderesti a meno di 6000$?


il valore di mercato lo fanno le persone, me te e i miners

piu vogliamo giocare per speculare, piu il gioco diventa una bomba che saltera in mano a qualcuno, basta holdare tutti e non svendere sotto una certa cifra

Noto un sacco di confusione in giro, c'è chi dice che oramai è tracciata la strada per i 2.700 dollari e chi dice che i minimi annuali oramai sono stati fatti e che con settembre si uscirà dal bear market. Leggere 2.700 fa paura, anche perché ho appena letto un articolo dove si spiegava che già col bitcoin a 6.000 il mining è a rischio, a 3.000 dollari sopravviverebbero in pochissimi, e col tempo che ci vorrebbe perché la difficoltà si riaggiusti non so...

Il dato dei volumi è importante, ma qui conta la volatilità.

In assenza di cambiamenti importanti o notizie shock, un +50% dagli spazi siderali... non si chiama nemmeno volatilità, si chiama speculazione.

È ancora più speculazione quando si va verso l'alto che le "legittime" paure di quando si va verso il basso.

Bisogna però  guardare anche i volumi perché il movimento +/-  anche se a due cifre non dice tutto se lo sleghi dai volumi.
E i volumi di questi ultimi giorni sono comunque scarsi: da CMC  siamo su circa il 7-8% del market cap, ovvero appunto piuttosto bassi.