Topic: BITCOIN PUMP! - page 874. (Read 896949 times)

Dici cose condivisibili (imho ovviamente) però qui stai mettendo sulla bilancia due entità enormemente diverse:
1) il debito mondiale più il fattore derivati
2) con il lavoro utile a sostenere bitcoin (e che ne è la principale garanzia)

Il 2) per un singolo ma anche un'azienda è da tempo qualcosa di "enorme" e quindi ci viene naturale considerarlo come una garanzia reale, efficace ed in grado di far si chè il bitcoin non sia "manomettibile".
Ma ricordiamoci sempre che questa enorme potenza di calcolo non sarebbe tale per le capacità di uno stato (che invece chi più chi meno sarebbe sempre soggetto alle conseguenze del punto 1)).
Per questo dico che questi due fattori non sono paragonabili. La crisi che paventi legata ad 1)  anche io la temo, sono anch'io convinto che prima o poi i nodi verranno al pettine, però sono anche convinto del fatto che i maggiori stati si inventeranno qualcosa per limitarla, circoscriverla, perché ne andrebbe della loro sopravvivenza.
E - purtroppo - non credo che bitcoin possa aiutare a risolvere il punto 1).
Sono anch'io un forte sostenitore delle cripto in generale, ma le ritengo utili a risolvere ALTRI tipi di problemi (ad es. il fatto che "nessuno" possa decidere di inflazionarli o di sequestrarmeli), ma purtroppo non quello del debito e dei derivati.

Credo nei bitcoin perchè sono una cosa diversa da tutto questo. Perchè sono prima di tutto hard-money, moneta che non può essere creata dal nulla in conseguenza del lavoro che è necessario a produrla, oltre a tutti gli altri vantaggi di cui potrei parlarvi per ore ma di cui già sapete . I dati dei volumi di localbitcoins  degli ultimi mesi segnalano volumi in crescita nei paesi dell'america latina e in turchia, in controtendenza con il resto del mondo. Timidi ma importanti segnali di una correlazione positiva tra cali del potere di acquisto delle valute fiat nazionali e aumento dell'interesse verso questa nuova forma alternativa di  valore. Per me è solo questione di tempo prima che questa palla di neve diventi una valanga.

La mia semplice opinione è che se davvero l'euro o addirittura il dollaro dovessero subire un forte deprezzamento, e se davvero sta per arrivare una crisi mondiale che al confronto "quella del 2008 sembrerà un piccolo incidente", non ci saranno btc che tengano. Senza ricchezza reale con qualsiasi tipo di denaro non ci fai nulla.

Ovviamente anch'io concordo sul fatto che bitcoin abbia delle caratteristiche uniche rispetto alle altre monete, ma sempre una moneta rimane, una moneta non ti può far diventare ricco se l'economia crolla.

Ed esistono tesi economiche molto affidabili sul rapporto diretto che esiste tra quantità di moneta, speculazione, bolle e ampiezza dei cicli economici (e quindi periodi di euforia seguiti a violentissime crisi). La prossima crisi probabilmente farà sembrare quella del 2008 un piccolo incidente di percorso.  

Credo nei bitcoin perchè sono una cosa diversa da tutto questo. Perchè sono prima di tutto hard-money, moneta che non può essere creata dal nulla in conseguenza del lavoro che è necessario a produrla, oltre a tutti gli altri vantaggi di cui potrei parlarvi per ore ma di cui già sapete . I dati dei volumi di localbitcoins  degli ultimi mesi segnalano volumi in crescita nei paesi dell'america latina e in turchia, in controtendenza con il resto del mondo. Timidi ma importanti segnali di una correlazione positiva tra cali del potere di acquisto delle valute fiat nazionali e aumento dell'interesse verso questa nuova forma alternativa di  valore. Per me è solo questione di tempo prima che questa palla di neve diventi una valanga.

Ma davvero tu ritieni che possedere euro sia molto più rischioso che possedere btc?
Quindi la maggior parte della tua liquidità attuale è in btc, non in euro?  

Addirittura sarebbe preferibile "ricorrere a qualsiasi possibile alternativa" piuttosto che detenere euro?

Si esatto. Le persone comuni, se fossero adeguatamente informate sui rischi che si corrono oggi a possedere valuta fiat, sicuramente cercherebbero di possedere, per la parte della propria ricchezza personale destinata al risparmio, quanta meno valuta fiat possibile ricorrendo a qualsiasi possibile alternativa.
Ma purtroppo le campagne di informazione dei media, dei banchieri, degli economisti e dei governanti  amano cosi tanto concentrarsi sui rischi di possedere bitcoin (come il tam tam di fine 2017 quando all'improvviso ascoltando il TG5 sembrava che acquistare bitcoin portasse alla morte istantanea) e non su altri tipi di rischi molto più concreti, per timore che il risparmio fugga all'improvviso dalla forme tradizionali su cui si basano le nostre fragili economie. Fuga che avverrà comunque secondo me, è solo una questione di tempo.  

Questi vuoi dire?  
https://www.tecnoandroid.it/2018/05/07/bitcoin-banconote-carta-348948



Non è una questione di essere o meno consapevoli, è che oggi non hai alternative al possedere valuta fiat.
Cosa fai: compri oro? argento? beni immobili?  (le cripto oggi come oggi non le nomino nemmeno)
Sono tutte soluzioni che - ognuna per motivi diversi -  hanno grossi svantaggi, perciò per la maggior parte del popolino il possesso di valuta fiat è ancora l'unica possibilità.
(poi è ovvio che se hai tanto diversifichi)

Qui stiamo andando OT, dico solo che non penso che perdere i soldi in fiat sia impossibile, ma allo stesso tempo penso sia molto più probabile perdere i propri soldi in bitcoin (d'altronde si dice di investire in bitcoin i soldi che puoi permetterti di perdere, penso che tutti teniamo la maggior parte dei risparmi in fiat). Non si può mettere sullo stesso piano dal punto di vista dei rischi l'EURO con i BTC: è ovvio che quest'ultimo comporta dei rischi maggiori.

Per quanto riguarda il discorso dello store of value, "mantenere costante il proprio valore rispetto a un paniere di beni" implica 2 cose:

1) che esista un paniere di beni (se ti trovi in un'isola deserta con 10 kg d'oro non ci fai nulla, o se l'economia del tuo Paese crolla idem, al massimo puoi scappare)

2) il valore di una moneta dipende sempre dal mercato, cioè dalla fiducia che la maggioranza delle persone attribuisce al fatto che altre persone nel futuro continuino ad attribuire lo stesso valore a quel tipo di moneta

Se pensi al punto 2), questo ci fa capire come sia illusorio credere che ci siano "oggetti" o "prodotti" dell'uomo tipo oro o btc che siano intrinsecamente "store of value". Per un dato periodo storico l'oro ha assolto a questo compito, magari tra 10 anni verrà soppiantato dal btc e tra altri 10 anni il btc a sua volta verrà soppiantato da qualcos'altro. Il valore dipende SEMPRE dagli altri, che si tratti di EURO, ORO o BTC, perchè sono strumenti sociali, il singolo individuo non conta. E dipende sempre dal fatto che tu viva o no in un'economia florida. Se l'intera economia mondiale andasse in crisi, e si perdesse ricchezza reale a livello mondiale, cosa vuoi farci con oro o btc?

In definitiva il concetto di "store of value" e l'idea in generale di ricchezza come qualcosa che si può stoccare e magari tramandare ai posteri senza  perdite di valore è dal mio punto di vista una pura illusione. La ricchezza è più simile a un flusso, che va rigenerato continuamente (tipo prodotto interno lordo). Il valore di ogni cosa è transitorio, ovviamente ci sono beni che hanno caratteristiche che permettono loro di svolgere una funzione apparente di store of value per qualche tempo, ma nulla di più.

Mostly I worry about food, always food. Food and the cold...

Paolo hai perfettamente ragione... condivido in pieno quello che hai detto ... e mi piace il termine "filigraniamoci" del precedente post ... secondo me in Italia e/o paesi simili in termini di cultura dovremmo filigranarci il bitcoin per farlo entrare in funzione già vedo pezzettini di carta paper wallet filigranati di diverse taglie di satoshi

[cut]
Io sono molto più convinto che la maggioranza della popolazione mondiale non sia consapevole degli enormi rischi insiti nel possedere valuta fiat.

Ti faccio tre esempi veloci per controbattere alle tue osservazioni (devi scusarmi, ma ho anche una vita al di fuori del forum che purtroppo me ne tiene lontano!):
1) io faccio un investimento, magari penso anche che questo possa essere goduto dai miei figli ( casa ad esempio, oppure proprio i bitcoin). Ovvio che non sono 200 anni, ma magari 50 si.  In quel. Sai la tenuta della moneta (inflazione) è sicuramente una cosa da tenere in conto.
2)qui proprio ti sbagli. La teoria monetaria dice che una buona moneta è uno buono store of value, ovvero qualcosa  che riesca a mantenere costante il proprio valore rispetto ad un paniere di beni. Proprio per questo le mele, o altre cose deperibili, non sono buone monete. Qui proprio cantonata.
3) credi che perdere i propri  soldi in fiat sia difficile? ti consiglio un viaggio in Venezuela, oggo,  dove i cittadini hanno perso tuti i loro soldi in poche settimane. ( guarda caso in quel paese il bitcoin è in boom). se perdi i bitcoin è colpa tua, se pwrdi i Fiat nella stragrande maggioranza dei casi NON è colpaxtua, proprio perche in ultina istanza i soldi tuoi nin sono veramente TUOI.
F1

1) la perdita di valore nell'arco di 200 anni non mi interessa molto (la vita di ciascuno di noi è molto più breve)

2) quasi ogni prodotto del lavoro dell'uomo tende a perdere valore con il passare del tempo (1 mela oggi vale di più della stessa mela tra 1 anno), quindi se lo fa anche la moneta non è un grosso problema (ovviamente dipende dalla rapidità con cui avviene questa perdita di valore)

3) i rischi derivanti dal possedere bitcoin vanno ben al di là delle oscillazioni di prezzo del tipo +- 50%, ad esempio è molto più facile perdere tutti i propri bitcoin in un solo istante che perdere tutti i propri soldi in valuta fiat. Per non parlare poi ad esempio della questione della sicurezza personale.

Le Fiat, o meglio le migliori Fiat (USD, GBP, SEK) esistono da un paio di centinaia di anni. Hanno tutte perso il 90%del loro valore. Ci sono molte ragioni logiche e comprensibili perché questo sia accaduto. Prima di tutto guerre e conseguenti svalutazioni/default, ma anche il fatto che alla fine una moneta inflazionati a garantisce i consumi, cosa che alla fine fa piacere a tutti, nella vita vera (mentre bitcoin, valuta deflazionistica per antonomasia non li spende nessuno).
Confrontare quindi i rischi di una moneta con 200 anni di storia con una che è nata 9 anni fa, mi pare sinceramente azzardato. Soprattutto se per te il rischio è rappresentato esclusivamente dal prezzo.
F1

Quindi secondo il tuo ragionamento possedere valuta fiat comporta dei rischi mentre possedere bitcoin no.

Non sono per nulla d'accordo.

Il rischio più grande è sempre lo stesso: affidarsi ad un terzo per detenere una forma di "hard-money" in cui possesso e proprietà possono tranquillamente coincidere, a differenza di ogni altra  qualsiasi forma  digitale di valuta tradizionale. La quale, a differenza di bitcoin, può essere confiscata, hackerata o creata dal nulla secondo i desideri di un tizio chiamato Governatore. O usata per svalutazioni competitive e guerre commerciali tra i politici di turno. O che ha perso più del 90% del suo potere di acquisto in meno degli ultimi 100 anni. Io sono molto più convinto che la maggioranza della popolazione mondiale non sia consapevole degli enormi rischi insiti nel possedere valuta fiat.

Sono convinto che la stragrande maggioranza dei frequentatori del mondo delle crypto guarda quasi esclusivamente ai possibili vantaggi delle crypto ma sottostima grandemente i rischi che comporta possedere delle criptovalute.

E' un mondo dove si accetta di non avere paracadute o rete di protezione per essere più liberi. Basta esserne consapevoli.

Credo anche io che la maggioranza sottostima i rischi.

Ma in generale su tutto, non solo il mondo cripto, come due amici che aprono un bar o due amiche che aprono un negozio di parrucchiera,
magari come SNC.


La scarsa cultura sul tema è stata voluta, per mantenere un certo vantaggio contro le masse dei più deboli, mi vengono in mente per esempio i casi di terremoto... in alcuni paesi garanzia obbligatoria di legge; terremoto ? indennizzi, ricostruzione.
Se si facesse anche in Italia sarebbe troppo facile; politica, consensi elettorali, favori, appalti, finanziamenti, contributi... verrebbe giù tutto un sistema... oltre le case.

Uno dei più grandi riassicuratori mondiali la MUNICH RE è rimasta famosa perché dopo  il grande terremoto di San Francisco,
riuscì a ripagare tutti i danni non andando incontro a fallimento come altre concorrenti.
Stiamo parlando del 18 Aprile 1906...   ...nel 1906 in certi paesi d'Italia c'erano ancora tradizioni e consuetudini medioevali che sono scomparse a partire dalla prima guerra mondiale. Non del tutto.


In Italia l'RC auto obbligatoria c'è solo dal 12 giugno 1971 e il tagliandino cartaceo come prova dell'assicurazione è rimasto in vigore fino al 18 ottobre 2015.

Come si può vedere le rivoluzioni tecnologiche, quando si scende nelle procedure di vita quotidiana, tardano molto...
Bitcoin esiste già da ~10 anni e siamo ancora molto lontani da utilizzi diffusi, pratici e sicuri.

Sono convinto che la stragrande maggioranza dei frequentatori del mondo delle crypto guarda quasi esclusivamente ai possibili vantaggi delle crypto ma sottostima grandemente i rischi che comporta possedere delle criptovalute.

E' un mondo dove si accetta di non avere paracadute o rete di protezione per essere più liberi. Basta esserne consapevoli.

sì certo, parli di risk manager e assicurazioni, ma ogni rischio che decidi di assicurare comporta dei costi aggiuntivi, che sono tanto più alti quanto più elevato è tale rischio, e in un settore come quello delle cripto, fortemente dipendente da una tecnologia in larga parte ancora poco conosciuta, con tutte le implicazioni sull'indipendenza da autorità di controllo, l'anonimato, l'irreversibilità delle transazioni, ecc. la percezione del rischio è forse di ordini di grandezza superiore rispetto a quelli dei mercati finanziari tradizionali... e quanti hanno veramente le competenze sufficienti a stimare correttamente il rischio associato alla custodia di bitcoin o altre cripto?

Conosco abbastanza il mercato assicurativo in questo Paese da sapere che la sola idea di assicurare un wallet farebbe drizzare i capelli in testa a un tipico manager del settore, non so poi quanto siano più avanti negli USA o in altri Paesi ma so che per molti anni gli exchange più importanti hanno cercato di ottenere adeguate coperture assicurative senza successo, in quanto era impossibile trovare una compagnia disposta a farlo se non a costi proibitivi.

Sul fatto delle responsabilità, sarebbe interessante sapere che fine ha fatto chi amministrava i vari exchange falliti, hackerati o exit-scammed (ammesso che si riesca a distinguere fra gli uni e gli altri) nel corso degli anni. L'unico che mi ha toccato da vicino è stato all'epoca MtGox (eh bè, errori di gioventù dovuti all'inesperienza...) e so che Karpeles si è fatto qualche mese di galera in Giappone per poi essere rilasciato su cauzione. La crescita delle quotazioni rispetto a 5 anni fa ha permesso che con i bitcoin recuperati fossero ripianati tutti i debiti, ma questo non ha ovviamente cancellato i vari capi di imputazione di cui dovrà ancora rispondere.

EDIT: non trascurerei l'aspetto che se sei proprietario di un exchange, la gente sa chi sei, e se le cose dovessero andare male, per quanto ti possa nascondere, prima poi viene anche a sapere dove sei. Certo, la maggior parte delle minacce di morte subite dai vari gestori di exchange andati in merda sono solo sfoghi da tastiera di gente frustrata, che nella vita reale non sarebbe capace di tenere in mano un'arma, ma la sola idea che fra 1.000 o 10.000 utenti ce ne siano anche solo 1-2 disposti a farsi un volo intercontinentale, per venirti a trovare sotto casa incazzati e armati fino ai denti.. bè, ecco un esempio di cosa intendevo quando dicevo che non ci dormirei la notte.

In capo al singolo detentore di criptovalute gravano tutti i rischi del mondo, fra cui il più grosso... zero garanzie di risultato e scarsissimi diritti.

A Firenze diciamo che è saltato un exchange... ma non sono spariti i soldi dell'exchange, ma quelli depositati dai clienti... il rischio è tutto in capo agli utenti, l'unica cosa per un exchange chiuso, ovviamente il danno dell'interruzione dell'attività.

Non ci sono attività a rischio zero, nelle attività pericolose si possono cercare di fare delle ipotesi e alcuni scenari.

Nelle attività serie ci sono uno o più risk manager.


La responsabilità degli errori è in gran parte assicurabile, così come l'attività ed il ruolo dell'exchange in generale.

Così come la Responsabilità Civile dei singoli amministratori, dirigenti, ecc... ( D&O insurance - https://en.m.wikipedia.org/wiki/Directors_and_officers_liability_insurance )

Sono assicurabili anche le spese legali per eventi avversi di vario tipo, spese legali che oltre le spese di avvocati prevedono perizie tecniche, investigazioni, ricerche documentali, ecc...
Sia dell'exchange che per i vari soggetti singoli.

Con le polizze di tipo "CRIME" si possono assicurare gli eventi di infedeltà dei dipendenti / collaboratori che arreca danno, compresi gli ammanchi in denaro.

Quasi sempre l'infedeltà dei dipendenti o comunque delle persone a cui si debba rispondere per legge che reca danno a terzi rientra anche nella RC.

È assicurabile anche il rischio normativo o geopolitico, domani esce una legge internazionale che vieta le criptovalute, oppure io ho un exchange in un paese africano, arriva una dittatura mi confisca tutto.

Il primo caso si tratta di assicurazioni miste di tipo quasi finanziario.
Il secondo caso rientrano nei casi previsti dalle cosidette polizze CEND, lo scrivo in italiano, Centralizzazione, Espropriazione, Nazionalizzazione, Depravazione.

Più difficile il campo del CYBER RISK, attacchi hacker, ecc... ad ogni modo...

...per quello che non si può assicurare o quello che si ritiene di non dover assicurare perché ad esempio molto dispendioso ci sono varie pratiche di gestione liquidità, si formano fondi di garanzia, riserve, cose simili.

Un problema questo che hanno dovuto affrontare gli ETF che si sono proposti alla valutazione della SEC.

Ci sono poi altri vari aspetti, ma un exchange rientra in tutti quei rischi di tipo finanziario, come i gestori di fondi d'investimento.
Tra le compagnie che seguono questo settore l'americana CHUBB https://www2.chubb.com/it-it/aziende/financial-lines.aspx

Quello di Firenze era un sprovveduto ( o forse grande furbacchione... ) e più sprovveduti di lui quelli che ci hanno lasciato i soldi.

In capo al singolo detentore di criptovalute gravano tutti i rischi del mondo, fra cui il più grosso... zero garanzie di risultato e scarsissimi diritti.

Ah ! Una nota, il risarcimento in sede civile sgrava la posizione penale.


EDIT:

Ops ! scusami mi dimenticavo la cosa più importante... tutto quello che ci siamo detti se uno è proprietario/ gestore di un exchange...

Perché gli azionisti, investitori in un exchange, in caso di gravi inadempienze o frode degli amministratori/dirigenti, sono una parte da indennizzare... priva di responsabilità, anzi sono loro che possono rivalersi anche sul patrimonio personale del singolo amministratore/dirigente, compreso i suoi guadagni futuri.

Io azionista ho vari rischi, indubbiamente, ma non ho responsabilità diretta di quelle che dicevamo.
Vedere per esempio il recente caso ATLANTIA.

ATLANTIA se non ricordo male ha l'88% di Auostrade per l'Italia,
il 30% di ATLANTIA è la holding dei Benetton... che hanno preso i frutti egli incassi dei pedaggi...
crolla il ponte ? io mi tengo i frutti, qualcuno si fa un processo.

Al limite gli posso dare una pacca sulla spalla... sei assicurato ?