Pages:
Author

Topic: BitcoinXT : Η απόπειρα δημιουργίας fork στο Bitcoin ξεκίνησε - page 10. (Read 24370 times)

full member
Activity: 210
Merit: 100
Επειδή δεν μου αρέσει αυτή η ιστορία με μονομερείς ενέργειες που μπορεί να κλονίσουν την εμπιστοσύνη στο bitcoin, θα πρότεινα σαν απάντηση όποιος μπορεί να εγκαταστήσει το Bitcoin Core "/Satoshi:0.11.0/ (70002)" Full Node.

EDIT: Λάθος κατάλαβα για το 75%.
From BitcoinXT
Quote
By mining with Bitcoin XT you will produce blocks with a new version number. This indicates to the rest of the network that you support larger blocks. When 75% of the blocks are new-version blocks, a decision has been reached to start building larger blocks that will be rejected by Bitcoin Core nodes.
Άρα οι miners και το hash power αποφασίζουν και όχι οι χρήστες του bitcoin που υποστηρίζουν το όλο οικοσύστημα.
hero member
Activity: 812
Merit: 1000
προσωπικα δε μαρεσε να χρηιμοποιω software που δεν ειναι υπογεγραμμενο απο ολους τους devs.
οποτε μενω στο κλασικο μεχρι να υπαρξει ομοφωνια. το θεμα ειναι να πεισει ο ενας τον αλλον και οχι να
γινεται "πολεμος" των blockchains!
legendary
Activity: 1708
Merit: 1045
member
Activity: 63
Merit: 10
Το as intended ειναι 1mb και μετα οποιος βιαζεται, βαζει λιγο υψηλοτερο fee.
Αυτό που λες είναι μεγάλο λάθος. Όχι τεχνικά ή οικονομικά που φυσικά το συζητάμε και ο
καθένας λέει τα επιχειρήματά του, αλλά σε πιο βασικό επίπεδο.

Το όριο του 1mb δεν υπήρχε αρχικά. Αν έχεις όρεξη να ψάξεις παλιότερα commits και
συζητήσεις θα δεις ακριβώς πότε τοποθετήθηκε.
Αν θες ξεκίνα απο δώ:
https://github.com/bitcoin/bitcoin/commit/9d2174b6f5f3fac2463c7ebc2dbb9004b3740d23 (δες το main.h)
και εδώ:
http://sourceforge.net/p/bitcoin/code/148/ (main.cpp)

To αυθαίρετο και καθορισμένο με "το μάτι" όριο του 1mb μπήκε 21 μήνες και εκατοντάδες commits
μετά τη δημιουργία του bitcoin. Δεν υπήρχε ούτε υπάρχει κάποια μαγική ιδιότητα πίσω από τον αριθμό αυτό.

Ήταν ένας μηχανισμός προστασίας από spam που ο satoshi δεν πρότεινε και από ότι φαίνεται
ποτέ δεν πολυσυμπάθησε και πάντοτε σκόπευε να μεγαλώσει στο μέλλον. Δες εδώ το post του:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.15366

Tο σημαντικό όμως είναι ότι το όριο αυτό ήταν ένα όριο που μπήκε μια εποχή που το bitcoin ήταν
πολύ εύθραυστο και είχε νόημα. Βασικά μια εποχή που το bitcoin ήταν ανύπαρκτο.

Είναι δυνατόν αυτό το όριο να καθορίζει το bitcoin και να επηρεάζει χίλιες δύο παραμέτρους
όπως την αγορά των fees 5 και 10 χρόνια μετα;;; Αν δεν υπήρχε η ανάγκη για hard fork αυτό
το όριο θα είχε αλλάξει 10 φορές μέχρι σήμερα.

Επισης δεν ειναι μονο το θεμα του αποθηκευτικου χωρου αλλα και το θεμα του bandwidth, με
διαφορα caps που εχουν ISPs. Αν θες πχ 1tb για να κατεβασεις το blockchain, πολυ κοσμος
παγκοσμιως θα βγαινει above monthly limit. Δε μιλαω για nodes, μιλαω για οικιακους χρηστες.
Ok αλλά μην μου ξαναπείς για αποθηκευτικό χώρο και για τον φίλο σου που δεν τρέχει full node
επειδή είναι μεγάλο το blockchain  Grin . 5-6000 full nodes τρέχουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε.
Οι χρήστες του bitcoin είναι πόσοι 5-10 εκατομμύρια? Τα υπερ και τα κατά αυτή της κατάστασης
είναι άλλη κουβέντα.

Το bandwidth μπορεί να είναι θέμα γενικά, (και τα άλλα θέματα που έθεσες για το χρόνο να γίνουν
verify τα blocks) για διαφορετικούς λόγους το καθένα. Άπό αυτό που είπες για τα limits του κάθε
χρήστη μέχρι θεωρητικές επιθέσεις. Δεν έχω δει όμως κανέναν να παρουσιάζει συγκεκριμένα απαγορευτικά
νούμερα όχι για τα blocks των 8mb αλλά και για πολύ μεγαλύτερα.

Γενικά δεν έχω δει κανέναν υποστηρικτή του τωρινού limit να δίνει νούμερα. Μόνο FUD. Ώρες ώρες
μου θυμίζουν το ΣΚΑΙ που έλεγε ότι αν ψηφίσει ο κόσμος ΟΧΙ στο δημοψήφισμα θα εκραγούν ηφαίστεια,
θα πέσουν μετεωρίτες στη Γη, θα έρθει ο αντίχριστος και κάτι τέτοια...   Cry
legendary
Activity: 3416
Merit: 1142
Ιntergalactic Conciliator
τι να πετύχει ένα fork που το μόνο που κάνει είναι να δημιουργεί διαίρεση στην bitcoin κοινότητα και πανικό σε όλο το σύστημα? Και για ποιο λόγο έγινε δεν μας έχει εξηγήσει κανείς από την στιγμή ιδίως που οι core developer έχουν πει ότι θα αυξήσουν την χωριτηκότητα του Bitcoin block άμεσα.
Τον λόγο δεν μπορώ να καταλάβω που έγινε όλο αυτό το πράγμα παρά τις όλες τις αντιρρήσεις για τα προβλήματα που φέρνει αυτή η αύξηση και παρά την προϊστορία τύπων σαν το Mike hearn.
Προσωπικά πιστεύω ότι ήμαστε μπροστά στην πρώτη επιθετική κίνηση του παραδοσιακού τραπεζικού συστήματος εναντια στο bitcoin. Είναι παράλογο αυτό που κάνει ο Gavin μαζί με το Hearn στα καλά καθούμενα και με τόσο επιπολαιότητα εκτός αν υπάρχει δόλος.
legendary
Activity: 1274
Merit: 1006
Trainman
legendary
Activity: 3416
Merit: 1142
Ιntergalactic Conciliator
Mα μην βλέπετε την σημερινή κατάσταση που 1bitcoin=με fiat money. Μιλάμε ότι χτίζουμε τον αυριανό κόσμο που 1btc=1btc και δεν θα χρειάζεσαι κανένα ανταλλακτήριο για να ζήσεις και όλοι θα το αποδέχονται και οι συναλλαγές θα γίνονται πάντα ανώνυμα καθώς κανένα ανταλλακτήριο η σημείο εξόδου στις συναλλαγές δεν θα υπάρχει ώστε να πιστοποιήσει την ταυτότητα σου.
Κάποιοι απλά δεν το θέλουν να γίνει αυτό γιατί προς τα εκεί παέι το πράγμα. Ετσι όπως διαμορφωνόταν η κατάσταση θα είχαμε την επικράτηση των ψηφιακών συναλλαγών και δύο κόσμους έναν του χρηματοπιστωτικού τομέα όπου τα ψηφιακά νομίσματα θα είχαν ταυτότητα και ένα των ανώνυμων συναλλαγών που κανείς δεν θα μπορούσε να ελέγξει γιατί απλά δεν θα υπήρχε η ανάγκη να ανταλλάξει κανείς με fiat money.
legendary
Activity: 1274
Merit: 1006
Trainman
legendary
Activity: 3416
Merit: 1142
Ιntergalactic Conciliator
δες την τελευταία σελλίδα του topic που σου έδωσα το αναφέρουν και είναι και πρόσφατα τα μυνήματα δλδ χθεσινά.
legendary
Activity: 1708
Merit: 1045
legendary
Activity: 3416
Merit: 1142
Ιntergalactic Conciliator
το διάβαζα τώρα στην συζήτηση για το mike hearn που το αναφέρει κάποιος και δεν βλέπω κανένα από αυτούς που απαντάνε να το αμφισβητεί. Μιλάμε αν όντος ισχύει αυτό πλέον είναι ξεκάθαροι οι σκοποί αυτού του fork.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=333824.480

το άλλο χαριτωμένο που λένε ότι θα υποστηρίζει αυτό το fork είναι το blacklist των βρώμικων bitcoin που προέρχονται από παράνομες δραστηριότητες. Δλδ θα μπλοκάρονται οι συναλλαγές με αυτά τα νομίσματα.
legendary
Activity: 1708
Merit: 1045
Κάτι άλλο που δεν είναι αρκετά γνωστό είναι ότι αυτό το fork του Bitcoin από τι διαβάζω δεν επιτρέπει και τις tor συνδέσεις.

link?
legendary
Activity: 3416
Merit: 1142
Ιntergalactic Conciliator
Πάντως δεν πιστεύω να είναι τοσο ηλιθιοι στα Bitcoin miner να υοθετήσουν ένα τέτοιο σύστημα που ουσιαστικά ακυρώνει τα fee και το κέρδος τους.
legendary
Activity: 1708
Merit: 1045
Δηλαδή 8*144*365 = 420gb. Ένα σκληρός 1tb για το σπίτι, στην Ελλάδα κάνει 50-55€.
Δηλαδή στο ακραίο σενάριο που περιγράφεις όπου για ένα χρόνο έχουμε
συνέχεια full blocks, το κόστος για ένα node είναι δεν είναι 23€! Δηλαδή η διαφορά από τη
σημερινή κατάσταση δεν θα είναι ούτε 20€ το χρόνο! Είναι ή δεν είναι αμελητέο;

Και όλα αυτά με τωρινές τιμές, όχι με με τιμές μετά από έξι μήνες ή ένα χρόνο...

Σκεφτεσαι ως δυτικος. Οι δυτικοι (δηλαδη εμεις που εχουμε ευρω, δολαρια, κτλ), paypal, ελευθερη δυνατοτητα παγκοσμιων συναλλαγων χωρις συναλλαγματικους περιορισμους (δε λεω για τωρα με τα capital control) εχουμε το bitcoin πολυ λιγοτερο αναγκη απ'οτι το εχουν χωρες με νομισματα που διολισθαινουν, απο πληθυσμους που δεν εχουν προσβαση σε τραπεζικες υπηρεσιες, απο πληθυσμους που η αγορα προϊοντων εξωτερικου ειναι δυσκολη λογω συναλλαγματικων ελεγχων στις χωρες τους κτλ κτλ.

Αυτοι ειναι που εχουν και το μεγαλυτερο προβλημα να πληρωνουν bandwidth, δισκους, CPU 8πυρηνες κτλ κτλ.

Και παλι ομως, ακομα και εμεις, εχουμε θεμα. Δλδ αν κανω update το bitcoin database μου καθε μια βδομαδα, θα καθομαι να κατεβαζω 10 gb για να τα κανει verify? Αυτο θελει μια μερα με το hardware που εχω (q8200 4πυρηνος και 1tb EALX WDC). Εγω ομως θελω να κανω transaction ΤΩΡΑ, οχι μετα απο μια μερα. Αρα? Αρα με αναγκαζει να εχω παρκαρισμενα λεφτα σε καποιο online wallet για να κανω τη δουλεια μου. Ή να αλλαξω το τροπο που δουλευω το bitcoin και να το εχω το client συνεχεια on - κατι που δε θελω να κανω.


Quote
Και ξαναλέω για ένα σενάριο ακραίο που θα ήταν ευχής έργο να συμβεί γιατί ο μόνος τρόπος
να συμβεί θα ήταν να εκτιναχθεί το adoption του bitcoin.

Οχι. Δεν υπαρχει γραμμικοτητα / αναλογικοτητα στα bogus transactions και το bloating και το πραγματικο adoption.

Αν καποιος θελει να το πιταρει το συστημα, θα το πιταρει. Αυτο δε σημαινει οτι ανεβαινει το adoption του bitcoin, αντιθετα παρουσιαζει barriers to entry με την "απαιτηση" ο νεοεισερχομενος* να κατεβασει πχ μισο terabyte (τοσο μπορει να φθασει μετα απο ενα χρονο spam) και να περιμενει 2-3 βδομαδες με το pc 24/7 για να γινει verify. Ή, bye bye individual client, πηγαινε κατεβασε καποιο thin client, μπες σε καποιο online wallet, κτλ κτλ, αρα που παμε? Στο "παραδοσιακο" banking οπου τα λεφτα μας τα εχουν τριτοι και εμεις παμε στους τριτους για να κανουμε τις πραξεις μας - απο κει που ειχαμε τη δυνατοτητα να ειμαστε η τραπεζα του εαυτου μας με το δικο μας client που τα κανει ολα.

* Εχω 3 γνωστους μου που κανεις δε κατεβασε το bitcoin επειδη ο ενας επρεπε να κατεβασει 20gb (τελη '13) και οι αλλοι 2 απο 30+ gb (πιο προσφατα). Θα τους πεισω να κατεβασουν terabytes? Δε παιζει. Αυτο δε βοηθαει σε καμμια περιπτωση το adoption. Ειναι εμποδιο.

Quote
Σου ξαναλέω δεν είναι attack. Είναι working as intended.

Το as intended ειναι 1mb και μετα οποιος βιαζεται, βαζει λιγο υψηλοτερο fee.

Το not as intended ειναι το να εχεις τεραστια blocks, πολυ φθηνα transactions τα οποια ευνοουν το spamming/bloating και που σκοτωνουν το scaling.

Quote
Κάπου έχεις μπερδέψει την αγορά των fees και τα γεμάτα blocks που αφορά πολύ κόσμο και που εκεί προφανώς και υπάρχει το attack vector που περιγράφεις, αλλά που γίνεται πιο αδύναμο με όσο μεγαλύτερα blocks υπάρχουν, με το μηδαμινό κόστοςαποθήκευσης του blockchain που ούτως ή άλλως αφορά ούτε έναν στους 1000.

Το bloat attack vector εχει δεδομενα χαρακτηριστικα. Εχεις 52.5 gb το χρονο στο max απο 1mb blocks, 0.42tb με 8mb blocks και 1.05tb με 20mb blocks.

Το DOS attack, δλδ να κολανε τα transactions, αυτο ειναι προσπερασιμο οσο DOS και αν ριχνουν. Το οποιο μπορει να γινει ειτε με 1mb ειτε με 8mb blocks (απλως αυτος που κανει τα bogus transactions, κανει τα 8πλασια - το οποιο ειναι ακριβοτερο μεν αλλα για εναν determined attacker δεν ειναι θεμα). Χρειαζεται ενα απλο check του queue για τα ποιοτικα χαρακτηριστικα των συναλλαγων που δεν εχουν γινει ακομα. Εκει θα προτεινει το client το καταλληλο high priority fee για να γινει το tx στο next confirmation και αμα θελει ο χρηστης το πληρωνει ή αμα δε το βιαζεται βαζει κατι πολυ χαμηλοτερο και παιρνει ενα estimation του στυλ "your tx should be confirmed in the next 30-40 blocks based on pending txs". Δεν ειναι αναγκη να γινεται στα κουτουρου το tx χωρις να λαμβανει υπ'οψην το φορτο του δικτυου. Αν και αυτο εχει attack vector στο οτι καποιοι μπορει τεχνητα να ανεβαζουν τα tx fees ωστε το automated algo να προτεινει higher fees και τα lower fee bogus txs να μην διεκπεραιωνονται ποτε αλλα απλα να σπρωχνουν τις τιμες των legit transactions. Ομως αυτο ειναι χαμηλοτερης σοβαροτητας απ'το να κανεις bloat σε τραγικο βαθμο.

Επισης δεν ειναι μονο το θεμα του αποθηκευτικου χωρου αλλα και το θεμα του bandwidth, με διαφορα caps που εχουν ISPs. Αν θες πχ 1tb για να κατεβασεις το blockchain, πολυ κοσμος παγκοσμιως θα βγαινει above monthly limit. Δε μιλαω για nodes, μιλαω για οικιακους χρηστες.
legendary
Activity: 3416
Merit: 1142
Ιntergalactic Conciliator
Κάτι άλλο που δεν είναι αρκετά γνωστό είναι ότι αυτό το fork του Bitcoin από τι διαβάζω δεν επιτρέπει και τις tor συνδέσεις. Μιλάμε οι τύποι το δημιούργησαν με συγκεκριμένο σκοπό να αφαιρέσουν από το Bitcoin όλη την πραγματική του ανεξαρτησία και να το προσαρμόσουν περισσότερο προς τον κόσμο των αγορών.
Ετσι χάνετε και η δυναμική της τεχνολογίας του και η εναλλακτική για έναν ανεξάρτητο ψηφιακό κόσμο. Πάντως για τον Hearn ξέρουμε όλοι τι μλκ είναι ο τύπος και τις απόψεις του για έλεγχο των πάντων

https://bitcointalksearch.org/topic/m.3581875

αυτόν τον Gavin όμως τον είχα σε μεγαλύερη υπόληψη μέχρι την μέρα που αποφάσισε να κάνει αυτή την καταστροφική κίνηση. Μιλάμε τι φίδι κολοβό είναι αυτός? Τόσα χρόνια κρυβόταν για να αποκαλύψει το πραγματικό του πρόσωπο τώρα. Πληρωμένος ήταν τόσο καιρό και δεν το γνωρίζαμε?
legendary
Activity: 3416
Merit: 1142
Ιntergalactic Conciliator
πάντως αν πετύχει αυτό το fork μπορούμε να βγούμε στο αντάρτικο...

https://bitcointalksearch.org/topic/not-bitcoin-xt-1154520

Not Bitcoin XT
member
Activity: 63
Merit: 10
Δεν ειναι αμελητεο αμα θες μισο 1.2gb τη μερα. Και, οχι μονο αυτο, αλλα οι χωρες που χρειαζονται περισσοτερο το bitcoin δεν ειναι οι δυτικες, αλλα οι αναπτυσσομενες οικονομιες που δεν εχουν λεφτα να τους τρεχουν απ'τα μπατζακια για νεο hardware.

Δηλαδή 8*144*365 = 420gb. Ένα σκληρός 1tb για το σπίτι, στην Ελλάδα κάνει 50-55€.
Δηλαδή στο ακραίο σενάριο που περιγράφεις όπου για ένα χρόνο έχουμε
συνέχεια full blocks, το κόστος για ένα node είναι δεν είναι 23€! Δηλαδή η διαφορά από τη
σημερινή κατάσταση δεν θα είναι ούτε 20€ το χρόνο! Είναι ή δεν είναι αμελητέο;

Και όλα αυτά με τωρινές τιμές, όχι με με τιμές μετά από έξι μήνες ή ένα χρόνο...
Και ξαναλέω για ένα σενάριο ακραίο που θα ήταν ευχής έργο να συμβεί γιατί ο μόνος τρόπος
να συμβεί θα ήταν να εκτιναχθεί το adoption του bitcoin.

Όσο για τις αναπτυσσόμενες οικονομίες κτλ τι εννοείς; Ότι τα 10-15 Shocked full nodes που τρέχουν
π.χ στην Αφρική δεν θα αντέξουν το πολύ +20€ το χρόνο κόστος αποθηκευτικού χώρου;
Ούτως ή άλλως ήδη αν όχι όλα σίγουρα τα περισσότερα, οι εταιρείες που ασχολούνται με remittances
και τα exchanges τα τρέχουν.

Attack ειναι. Spam/DOS. Εφοσον το δικτυο επιτρεπει το ιδιο να γινεται abuse, καποιος abuser θα βρεθει να το κανει abuse.
Σου ξαναλέω δεν είναι attack. Είναι working as intended. Κάπου έχεις μπερδέψει την αγορά των fees
και τα γεμάτα blocks που αφορά πολύ κόσμο και που εκεί προφανώς και υπάρχει το attack vector που
περιγράφεις, αλλά που γίνεται πιο αδύναμο με όσο μεγαλύτερα blocks υπάρχουν, με το μηδαμινό κόστος
αποθήκευσης του blockchain που ούτως ή άλλως αφορά ούτε έναν στους 1000. Και το ότι αφορά έναν
στους 1000 και αυτό είναι working as intended.

Με αφορμή πάντως αυτό να πω ότι τα τζάμπα transactions όχι μόνο είναι ουτοπία όπως σωστά λες
αλλά ήταν πάντοτε ουτοπία. Όποιου του έχουν τάξει τζάμπα trsansactions με bitcoin να ζητήσει τα
λεφτά του πίσω  Lips sealed
Ανέκαθεν διαφωνούσα με την "διαφήμιση" που γινόταν από μέρος του community (όχι του ελληνικού,
γενικά μιλάω) για τα δωρεάν ή σχεδόν δωρεάν transactions. Τελείως παραπλανητικό και περιστασιακό.
hero member
Activity: 812
Merit: 1000
αν ο satoshi βγει και παρει τα "ηνια" τοτε δε θα εχει καμια διαφορα απο τον gavin τον οποιο "θαβει". θα ειναι παλι ενας αλλος ηγετης.
λογικα αυτος και μονο ειναι ο λογος που "εξαφανιστηκε", ωστε το Btc να λειτουργει απο ολους μαζι τους χρηστες και οχι απο μια ολιγαρχια Wink
τον θεωρω "σοφο" ως προς τα κρυπτονομισματα και για να αναγκαστει να βγει (αν ειναι αυτος) τοτε εχει πραγματικα θορυβηθει για το μελλον του
"παιδιου του" Smiley
να δουμε ο αντωνοπουλος τι θεση θα παρει
legendary
Activity: 975
Merit: 1003
Αυτή την περίοδο δεν έχω πάρα πολύ χρόνο (ταξιδεύω αυτή την στιγμή) και δεν έχω "ψαχτεί' τόσο πολύ. Δεν έχω ολοκληρωμένη άποψη για το αν όλο αυτό είναι κάτι θετικό ή αρνητικό..

Btw το pgp του Satoshi είναι αυτό https://bitcointalk.org/Satoshi_Nakamoto.asc

Αν σκοπεύει να μας ξαναμιλήσει καλύτερα να υπογράψει όποια μηνύματα του γιατί διαφορετικά όποιος θέλει, βγαίνει και λέει ό,τι θέλει...
Pages:
Jump to: