Topic: Bourse - page 26. (Read 11764 times)

Je dois donc en conclure que c'est l'échange qui crée la valeur, tiens, tiens ...

"C'est nul" paye ton argument de Kevina   Evidemment que c'est nul puisque ça contredit ton affirmation : tu peux être le meilleur architecte du monde si personne ne fait appel à toi pour construire sa maison, tu n'auras rien produit au final. A l'inverse il n'y a pas besoin de competence particulière pour laver du linge, tout le monde peut le faire.

Ton exemple est un peu nul, mais effectivement ce qui créée de la valeur au final c'est la compétence de la personne. Celle-ci peut soit être utilisée pour transformer un produit, ou pour proposer un service.

D'ailleurs le PIB ne prend pas en compte toute l'économie parallèle pourtant bien existante (travail au black, femme au foyer etc etc).

Et pourquoi est-ce que ça créerait plus de richesse que les services?
Dans certains pays il est moins cher de faire laver son linge par des laveuses que d'acheter une machine à laver et payer eau, electricité et lessive. Pourquoi dans ce cas la machine à laver aurait créé de la richesse et non la laveuse qui l'a remplacé pour moins cher?

Ce n'est pas le marché qui prend les décisions au sein des entreprises. Dans les échanges sur ces dernières, tu as forcément de la liquidité mais aussi une assise longue et durable qui tient fermement la boutique. Une entreprise aussi bien gérée que Total a des stratégies sur 10 ans et ne prend pas nécessairement son cours de bourse comme un élément moteur dans l'établissement de ces mêmes stratégies.
 

La performance, à savoir la fluctuation du prix d'une action, est une chose; le rendement ou dividende en est une autre.
Lorsque le cours monte, ton capital augmente et lorsqu'il diminue, ton rendement augmente. Dans les deux cas, tu es toujours gagnant à mettre des billes en bourse.

Il faut juste s'assurer qu'il y aura toujours un dividende.

• L'extraction de matières premières
• La transformation de matières premières en objets manufacturés
• L'assemblage ou la transformation d'objets manufacturés
• La recherche scientifique qui peut donner de la valeur ou plus de valeur à des objets/ressources jusque là inutiles

C'est tout.

Ptit tweet sympa de ... Jerome Kerviel 

https://twitter.com/kerviel_j/status/1237130103139840001

Qu'est-ce qui produit de la richesse dans ce cas?

Ah d'accord. Je suis 100% d'accord pour le coup. Mais...
Mais est-ce que c'est pas un énorme problème que le contrôle des entreprises soient directement à la main d'un marché décorélé de l'économie réelle?

J'ai l'impression qu'on partage le constat mais qu'on en tire pas les mêmes conclusions xD

Il ne me semble pas. Je suis dans la logique qu'une action est un investissement dans une entreprise et donc devrait être liée à ses performances, au moins estimées.

C'est d'ailleurs la définition originelle du mot actionnaire:
"Un actionnaire est une personne physique ou morale qui, en investissant du capital dans une entreprise, en détient une part, acquiert un droit de regard et parfois de décision, et peut recevoir des dividendes."
https://debitoor.fr/termes-comptables/actionnaire

Alors,

tout petit HS parce que on m'a accusé d'un tel sophisme plusieurs fois, et que c'est globalement un reproche fait aux marxistes.

Je ne parlerai que pour les marxistes mais nous ne pensons pas que l'économie soit un jeu à somme nulle. Nous affirmons simplement que les services ne créent pas de richesse. Hormis si tu inclus la recherche comme étant du service. (A la limite ils peuvent augmenter la productivité mais c'est tout).
C'est ça la nuance. Le gros fossé entre les économistes et les ingénieurs un peu ^^
Ou en tout cas entre les marxistes et les neo libéraux.

Voilà, c'était un tout petit HS pardon.

Parce qu'il n'y a pas (plus) nécessairement de corrélation entre un cours de bourse et une performance économique.
Le marché boursier maintenant, c'est essentiellement de la mécanique algorithmique pilotée par des robots de trading. C'est pour cela qu'il y a beaucoup plus de volatilité qu'il y a trente ans où il me fallait presque une semaine pour passer un ordre et où on pouvait encore considérer qu'une valeur boursière reflétait une performance économique.
Aujourd'hui, tu es simplement sur un marché d'échanges à très haute vitesse qui se moque bien souvent de ce qui se passe dans la vie réelle.

J'ai aussi insisté sur le jeu à somme nulle parce que lorsque tu annonces que la moins-value d'un pan économique devrait impliquer la plus-value d'un autre, tu es clairement dans le sophisme que j'ai expliqué.

oui c'est comme ça que je vois les choses moi aussi

ahah :p

Mais uniquement contre sa connerie et sa mauvaise foi!

Du coup si j'ai bien compris vous m'avez donné deux explications possibles:
-Une spirale de besoin de liquidité, l'effet Minsk proposé par Patrickus. Ca me semble terrible si c'est le cas, parce qu'encore une fois c'était une belle année pour les bourses donc si un petit coup les plombe comme ça après une belle année qu'est-ce que ça sera le jour où ça arrive après une mauvaise année
-L'anticipation des baisses de production, proposé par Asche. Ca voudrait dire que la baisse du pétrole n'est corrélé avec la chute du CAC que parce qu'elles viennent toutes les deux du même facteur. Tout le monde s'attend à une baisse de la production, donc personne n'achète de pétrole donc le prix baisse ET les actions aussi.

L'explication d'Asche me semble plus probable, le problème c'est que c'est sur une anticipation de baisse de production qui va se révéler auto réalisatrice. Ce qui est assez terrible aussi.

Tu penses réellement que ça va le détendre de répondre ça? Il t'a dit qu'il était énervé. Tu le crispes encore plus là amha

Ce que j'aime chez toi Oxstone c'est cette faculté que tu as de montrer l'effet Dunning-Kruger dans toute sa splendeur. Tu as raison Oxstone, la baisse du pétrole fait obligatoirement monter le reste du marché, inutile de prendre en compte d'autre signe extérieur, c'est bien mon petit tu iras loin.

Merci pour ta réponse.
Malheureusement deux points majeurs de désaccord avec ça:-Je ne pense pas que qui que ce soit pense l'économie comme un jeu à somme nulle. Ca paraît tout à fait ridicule.-Je ne vois pas du tout le rapport avec ma question: pourquoi est-ce que la valorisation boursière de toutes les entreprises baisse alors que leur première source énergétique est moins chère.
Voilà mais après je suis peut-être à côté de la plaque et il y a un lien entre économie à somme nulle et ma question, par contre je ne crois pas que l'économie soit un jeu à somme nulle donc ça marche moyen comme explication ^^

Non mais c'est bon j'arrête de m'énerver, je vais juste te mettre en ignore ça ira mieux.

J'ai demandé des explications. J'ai discuté des explications d'asche et patrickus. C'est tout.

Et je ne suis pas communiste.

Crétin

Parce que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle, contrairement à ce que les sophistes du coin tentent de te démontrer sans grand succès d'ailleurs.

Ils te disent que si quelqu'un crée une richesse, alors il détruit la richesse d'une autre personne.
Ils te disent que si quelqu'un crée un emploi, alors il détruit l'emploi d'une autre personne.
Ils te disent que si quelqu'un part en retraite, alors obligatoirement il est remplacé par un nouvel entrant.
Ils te disent que si tu passes de 39 heures de travail hebdomadaire à 35 heures, alors tu déplaces 4 heures d'emploi vers quelqu'un d'autre.
Ils te disent que si le pétrole perd 20% de sa valeur, alors le marché de la voiture prend ces mêmes 20%.

Ces sophismes impliquent que tout peut se résumer à un gros sac de boules à quantité limitée dans lequel tu vas piocher des boules; mais que si tu ne remplaces pas ces boules par la même quantité de boules alors tu as perdu définitivement ces boules.

Tout ceci est archi-faux et ton interrogation le prouve pleinement; les sophistes oublient ce que l'on appelle l’élasticité et aussi le dynamisme des échanges entre les gens; tu sais cette ignominie que l'on appelle le Marché, et qui n'est en rien une simple addition ou une soustraction de valeur.

En fait, l'Economie est un gros sac de boules où l'on injecte en permanence des boules via ce que l'on appelle la Production et où d'autres boules sont retirées en
permanence via un mécanisme que l'on appelle la Consommation.

Les sophistes t'ont juste convaincu que systématiquement, la quantité de boules qui entre dans le sac est toujours égale à la quantité de boules qui sort du sac.

Mais d'après les doutes légitimes que tu exprimes, cela ne semble pas fonctionner comme cela.

Pour qualifier une femme de cougar c'est à partir de 10 ans d'écart, même si je sais que dans l'esprit de beaucoup c'est la vieille femme de 60 piges. Moi je trouve qu'il y a des femmes magnifiques qui ont 10/15 ans de plus que moi et puis au pire chacun son truc. Stop au HS, c'était simplement pour répondre à Patrickouille.

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Tu veux quoi de plus ? Tu me dis que le marché doit monter sachant que le pétrole c'est écroulé, sauf que nous avons vu le contraire hier, donc tu as faux. Asche a pourtant bien expliqué le problème, mais toi tu persistes à faire le mec bête comme ses pieds...

De toute façon c'est inutile de dialoguer avec un communiste, il ne faut pas avoir beaucoup de réflexion pour soutenir un tel système.

QUOOOOOOI?

Le marché m'a donné raison?? HEIN?

Mais à quel moment? Tu te contentes de balancer des "j'ai raison" maintenant? C'est ça ton niveau d'argumentation??


C'est pas plutôt une anticipation de cet impact et de ce besoin du coup?

Parce qu'à ma connaissance on a pas eu -20% sur la production mondiale, très loin de là. On a une toute petite baisse de production, et ça serait l'anticipation de la baisse totale qui serait à l'origine de tout ça?

C'est assez terrible parce que ça devient une prophétie auto réalisatrice. Encore 1 semaine comme ça et de toute façon même si Corona est instantanément éradiqué de la surface de la terre, on aura pour conséquence de cette baisse des cours qui a pour origine une anticipation de la baisse de production... Une baisse de production.