Der Aktuelle Kursverlauf - page 2794.

twbt

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An AA rated Bandoneonista

Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 07:50:55 AM

Erstmal sehr interessant, aber so richt verstehen tu ich dich gerade nicht.

Ich habe auch noch nicht verstanden, worauf Du letztlich hinauswillst.

Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 07:50:55 AM

Und der "Basiskurs" nenne ich das jetzt einfach mal so, wird durch externe Angebot und Nachfrage bestimmt.
So ganz grob.

Hm. Meinst Du damit, dass es also einen "Basiskurs" gibt, der von "echten Bitcoinern" gemacht wird und drumherum gibt es diese Trader, die den Kurs mit ihrem Handel umschmeicheln, aber letztlich keinen Einfluss drauf haben? - Tja, was wäre mit dieser These gewonnen? Zum Schluss kommen wir wieder da an, wo wir vorher standen: Der Preis ist das Resultat von Angebot und Nachfrage, wie auch immer diese beiden entstanden sind.

ImI

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Quote from: MemberCount+1 on July 22, 2016, 08:09:43 AM

Quote from: ImI on July 22, 2016, 08:08:14 AM

Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer gibt, dürfte sich das ja wohl erledigt haben.

Im grunde ist es ein selbstregulierender Effekt, ein schlechter Trader muss um aktiv zu bleiben Geld bezahlen ein guter bekommt für seine Tätigkeit Geld vom Markt. Somit fallen langfristig alle schlechten Trader von alleine raus. Das bedeutet natürlich nicht das es einen nicht enden wollenden Strom an Neulingen gibt welche Lehrgeld zahlen um dann nach und nach Pleite zu gehen und wieder zu verschwinden.

Daher auch die korrekte Behauptung das ein Grossteil aller Trader Verlust macht.

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Quote from: ImI on July 22, 2016, 08:08:14 AM

Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

Da es aber gleich viel Verlierer wie Gewinner, oftmals sogar mehr Verlierer, gibt dürfte sich das ja wohl erledigt haben. Oder wollen wir jetzt Trader als Mutter Teresa des Handelns darstellen? Grin

ImI

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Ein profitabler Trader verringert Volatilität und Kursübertreibungen während ein schlechter und unprofitabler Trader diese vergrössert.

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Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 07:50:55 AM

...

Ja, ich bin auch der Meinung, dass Trader den Markt liquide halten. Was ja sehr gut ist.
Das läuft für mich darauf hinaus, dass dadurch Kursschwankungen reduziert werden.

Also ich betrachte Trader als komplett überflüssig, also Trader im Sinne von Traden und damit Geldverdienen. Das sind ja keine Geldverleiher sondern die handeln nur um mehr zubekommen mit einer für andere absolut überflüssigen Tätigkeit. Lasse mich aber gern von einer anderen Sicht der Dinge aufklären. (Auch ich bin ab und zu Trader)

Greshamsches Geld

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Quote from: twbt on July 22, 2016, 06:50:15 AM

Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 06:31:13 AM

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Nicht ganz. Eine solche Zahl wäre durchaus interessant und würde auch Rückschlüsse über die "Gründe" der jeweils aktuellen Preisbildung erlauben. Dennoch bleibt es mE dabei, dass man das nicht als "echten Handel" bezeichnen kann. Die verschiedenen Trading-Ansätze der "Hin- und Herschieber" gehören einfach zu einer Preisbildung auf den Börsen dazu und versorgen die Märkte mit entsprechender Liquidität. Sicher nicht vergleichbar, aber vlt. doch auch aufschlussreich: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/zusaetzliche-liquiditaet-boerse-liefert-fakten-fuer-hochfrequenzhandel-12025038.html

Erstmal sehr interessant, aber so richt verstehen tu ich dich gerade nicht.
Ja, ich bin auch der Meinung, dass Trader den Markt liquide halten. Was ja sehr gut ist.
Das läuft für mich darauf hinaus, dass dadurch Kursschwankungen reduziert werden.
Und der "Basiskurs" nenne ich das jetzt einfach mal so, wird durch externe Angebot und Nachfrage bestimmt.
So ganz grob.
bin erstmal weg

Danton

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Quote from: flyer88 on July 22, 2016, 06:00:03 AM

Das Waren mit BTC bezahlt werden ist doch eher selten, wenn man die Gesamtmenge der gehandelten Coins betrachtet.

Es ist nicht nur selten, sondern kommt praktisch überhaupt nicht vor!

Selbst wenn Jemand beim Online-Shopping oder im Laden/Restaurant/... "mit Bitcoin bezahlt", bezahlt er in Wahrheit schlicht mit Euro. Denn beim Bezahlvorgang werden die Bitcoins in aller Regel durch den Zahlungsabwickler (unsichtbar) in Euro umgetauscht. Solange der Händler beim Bezahlen "mit Bitcoin" am Ende Euro erhält, ist das de facto keine Bitcoin-Zahlung. Es wird lediglich das Bitcoin-Protokoll genutzt um auf umständliche Art und Weisw eine Euro-Zahlung abzuwickeln.

e-coinomist

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Money often costs too much.

Quote from: flyer88 on July 22, 2016, 05:47:11 AM

Quote from: MemberCount+1 on July 22, 2016, 05:00:54 AM

[...]
Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis.
[...]

Das könnte sich als Trugschluss erweisen. Die Inflation ist stark abhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Monetäre Inflationstheorien

Die Umlaufgeschwindigkeit ergibt sich indirekt aus der Verweildauer. (siehe Oben) https://blockchain.info/charts/bitcoin-days-destroyed je kürzer ein BTC verweilt, umso schneller bewegt er sich. Wenn sich daraus eine Entscheidung "Preis geht runter, Preis geht rauf" folgern lässt hätten wir hier Wochenlang Streit wem denn der Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften 2016 zusteht Cheesy

Hatte auf Finex eine 660$ Order die erfüllt wurde, sehe aber der Support fängt erst so bei 655$ an, war vor eineinhalbtagen ein Tiefpunkt, es könnte diesen Freitag wieder den typischen Wochenende-Effekt geben. Denke Werbung muss man nicht machen, so ein einfaches Sonderpreisewochenende reicht aus um die Werbetrommel zu rühren.

edit: sogar <650 ist aber Finex alleine, Huobi gibt noch höher vor. muss wohl jemand mit margin/hebel dran drehen

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Quote from: lassdas on July 22, 2016, 07:01:15 AM

Quote from: MemberCount+1 on July 22, 2016, 06:11:27 AM

... Da Lieschen Müller eben nicht gleich wieder Bitcoins ausgibt sobald sie Bitcoins hat. Wenn sie ihre Möbel oder alltägliche Waren kauft oder auf den Urlaub spart bleibt ein genügend großer Teil der Bitcoins im Umlauf der nicht gleich wieder an die Börsen fließt. Das wäre viel zu aufwendig für die meisten Leute. Es würde auch gar keinen Grund für die Leute bestehen permanent zu tauschen da ja mit genügend Werbung auch Vertrauen aufgebaut werden kann.

Welchen Grund sollte es für Lieschen Müller denn geben, sich überhaupt Bitcoins zuzulegen?
Das ist viel zu aufwendig für die meisten Leute.
Ergibt ja auch wenig Sinn, Ihnen zu erzählen, sie könnten damit Möbel, alltägliche Waren und Urlaubsflüge kaufen, denn das können sie mit Plastik und/oder Online-Banking auch und müssen sich dazu nicht erst mit diesem "Hackerkram" auseinandersetzen, den doch eh nur Kriminelle und Terroristen nutzen.

Und die meisten haben doch eh nix zum auf-die-Seite-legen damit nicht gleich wieder alles an die Börsen fließt.

Irgendwie fehlt doch völlig der Anreiz für Lieschen Müller und Otto Normal sich überhaupt mit der Thematik zu befassen
und ich wage zu bezweifeln, das genügend Werbung daran viel ändern würde.

Oh da sind wir ja bei der Kernproblematik :-) tja wozu braucht man den Bitcoin. Wozu braucht man Banken, wozu Geld. Hat schon alles seinen Sinn oder eben Unsinn. Natürlich ist Bitcoin umständlich wenn man nicht technikaffin ist. Und kommt man in den Bereich des Bargeldes hat es Bitcoin meiner Meinung ziemlich schwer.

Wie konnte sich denn eigentlich Gold "durchsetzen"? Liegt es nur an der Fälschungssicherheit an sich oder warum hat das gelbe Zeug so einen Wert? Etwas technische Verwendung gibt's ja auch noch, ok. Vielleicht kann man davon noch was lernen. Gold kann man sich zumindest noch um den Finger wickeln im Gegensatz zu Bitcoin.

lassdas

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Quote from: MemberCount+1 on July 22, 2016, 06:11:27 AM

... Da Lieschen Müller eben nicht gleich wieder Bitcoins ausgibt sobald sie Bitcoins hat. Wenn sie ihre Möbel oder alltägliche Waren kauft oder auf den Urlaub spart bleibt ein genügend großer Teil der Bitcoins im Umlauf der nicht gleich wieder an die Börsen fließt. Das wäre viel zu aufwendig für die meisten Leute. Es würde auch gar keinen Grund für die Leute bestehen permanent zu tauschen da ja mit genügend Werbung auch Vertrauen aufgebaut werden kann.

Welchen Grund sollte es für Lieschen Müller denn geben, sich überhaupt Bitcoins zuzulegen?
Das ist viel zu aufwendig für die meisten Leute.
Ergibt ja auch wenig Sinn, Ihnen zu erzählen, sie könnten damit Möbel, alltägliche Waren und Urlaubsflüge kaufen, denn das können sie mit Plastik und/oder Online-Banking auch und müssen sich dazu nicht erst mit diesem "Hackerkram" auseinandersetzen, den doch eh nur Kriminelle und Terroristen nutzen.

Und die meisten haben doch eh nix zum auf-die-Seite-legen damit nicht gleich wieder alles an die Börsen fließt.

Irgendwie fehlt doch völlig der Anreiz für Lieschen Müller und Otto Normal sich überhaupt mit der Thematik zu befassen
und ich wage zu bezweifeln, das genügend Werbung daran viel ändern würde.

twbt

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Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 06:31:13 AM

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Nicht ganz. Eine solche Zahl wäre durchaus interessant und würde auch Rückschlüsse über die "Gründe" der jeweils aktuellen Preisbildung erlauben. Dennoch bleibt es mE dabei, dass man das nicht als "echten Handel" bezeichnen kann. Die verschiedenen Trading-Ansätze der "Hin- und Herschieber" gehören einfach zu einer Preisbildung auf den Börsen dazu und versorgen die Märkte mit entsprechender Liquidität. Sicher nicht vergleichbar, aber vlt. doch auch aufschlussreich: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/zusaetzliche-liquiditaet-boerse-liefert-fakten-fuer-hochfrequenzhandel-12025038.html

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Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 06:31:13 AM

Quote from: twbt on July 22, 2016, 05:53:15 AM

Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 05:30:23 AM

Im Grunde hast du mir unterstellt überhaupt nicht Ergebnisoffen zu suchen. Angry

Nein, das wollte ich nicht unterstellen. Ich hab' versucht, Deine eigentliche Frage nachzuvollziehen. Wenn ich da falsch lag, dann machen wir halt einen Schritt zurück. - Wenn wir von BTC-Preisen und Martkgleichgewichten reden, dann können wir uns nur auf das Geschehen an den verschiedenen Handelsplätzen beziehen, wo Angebot und Nachfrage (mehr oder weniger) nachvollziehbar aufeinandertreffen. Wie genau Angebot und Nachfrage dort "tatsächlich" entstehen (Neuzugang von "alten Bitcoins", Neuzugang von "neu geminten Bitcoins", Hin- und Hertraden von "immer gleichen Bitcoins"), können wir nicht sagen, da es dazu keine Daten gibt. Es macht mE folglich keinen Sinn, aus dem genannten Handelsvolumen (aktuell ~ 38k BTC in 24h) den "echten Handel" herauszurechnen. Einen "echten Handel" gibt es nicht. Die Preisbildung ist schlicht das Resultat von (wie auch immer erzeugter) Nachfrage und (wie auch immer erzeugtem) Angebot. Und da gehört natürlich das Daytrading ebenso rein wie der einmalige Verkauf eines "alten Halters".

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

Daten über "Echten" Handel bekommst du nicht von der Börsenseite, den bekommst du von Anbietern von Waren und Dienstleistungen. So etwas aus den Daten von Börsen zu erheben ist vertane Liebesmüh. Man muss doch nur mal schauen wo erfolgreiche Geschäfte über Bitcoin abgewickelt werden. Wo ersetzt der Bitcoin das Bar oder Giralgeld oder verbessert die Zahlungsvorgänge? Interessant wäre auch ohne die Betrachtung der Miner-Industrie und Bezahlanbieter.

Greshamsches Geld

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Quote from: twbt on July 22, 2016, 05:53:15 AM

Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 05:30:23 AM

Im Grunde hast du mir unterstellt überhaupt nicht Ergebnisoffen zu suchen. Angry

Nein, das wollte ich nicht unterstellen. Ich hab' versucht, Deine eigentliche Frage nachzuvollziehen. Wenn ich da falsch lag, dann machen wir halt einen Schritt zurück. - Wenn wir von BTC-Preisen und Martkgleichgewichten reden, dann können wir uns nur auf das Geschehen an den verschiedenen Handelsplätzen beziehen, wo Angebot und Nachfrage (mehr oder weniger) nachvollziehbar aufeinandertreffen. Wie genau Angebot und Nachfrage dort "tatsächlich" entstehen (Neuzugang von "alten Bitcoins", Neuzugang von "neu geminten Bitcoins", Hin- und Hertraden von "immer gleichen Bitcoins"), können wir nicht sagen, da es dazu keine Daten gibt. Es macht mE folglich keinen Sinn, aus dem genannten Handelsvolumen (aktuell ~ 38k BTC in 24h) den "echten Handel" herauszurechnen. Einen "echten Handel" gibt es nicht. Die Preisbildung ist schlicht das Resultat von (wie auch immer erzeugter) Nachfrage und (wie auch immer erzeugtem) Angebot. Und da gehört natürlich das Daytrading ebenso rein wie der einmalige Verkauf eines "alten Halters".

Das sehe ich auch so. Es macht keinen Sinn ohne Daten den "echten Handel" herauszurechnen.
Die Frage wäre ja denn, macht es Sinn wenn man die Daten hätte?
Und da sagst du auch, nein. Und ich sehe es genau umgekehrt.

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Quote from: flyer88 on July 22, 2016, 06:00:03 AM

...

Wie kommst du darauf, dass die Umlaufgeschwindigkeit zur Zeit hoch ist? Ich denke eher, sie ist sehr sehr niedrig und spielt sich zu großen Teilen an den Börsen ab. Das Waren mit BTC bezahlt werden ist doch eher selten, wenn man die Gesamtmenge der gehandelten Coins betrachtet. Es ist allerdings nur Spekulation meinerseits, da es darüber keine Daten gibt.

Quote from: flyer88 on July 22, 2016, 05:47:11 AM

Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Das sie jetzt im Gesamten hoch ist hab ich gar nicht gesagt. Der Einwurf kam doch eher von dir. Ich sehe das anders. Da Lieschen Müller eben nicht gleich wieder Bitcoins ausgibt sobald sie Bitcoins hat. Wenn sie ihre Möbel oder alltägliche Waren kauft oder auf den Urlaub spart bleibt ein genügend großer Teil der Bitcoins im Umlauf der nicht gleich wieder an die Börsen fließt. Das wäre viel zu aufwendig für die meisten Leute. Es würde auch gar keinen Grund für die Leute bestehen permanent zu tauschen da ja mit genügend Werbung auch Vertrauen aufgebaut werden kann.

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Quote from: MemberCount+1 on July 22, 2016, 05:50:20 AM

Na vom horten der Coins allein wird sich aber auch nichts ausbreiten. Natürlich ist die hohe Umlaufgeschwindigkeit des Bitcoins ein Faktor, daher muss der Bitcoin auch etwas mehr aus dem Netz raus, also mehr in die Realwirtschaft. Da wird die Umlaufgeschwindigkeit des "Geldes" eher verringert meiner Meinung nach.

Wie kommst du darauf, dass die Umlaufgeschwindigkeit zur Zeit hoch ist? Ich denke eher, sie ist sehr sehr niedrig und spielt sich zu großen Teilen an den Börsen ab. Das Waren mit BTC bezahlt werden ist doch eher selten, wenn man die Gesamtmenge der gehandelten Coins betrachtet. Es ist allerdings nur Spekulation meinerseits, da es darüber keine Daten gibt.

Natürlich muss man die Verbreitung fördern. Das bringt neues Kapital in das System und hilft dem Projekt sowie dem Kurs. Das man allerdings allein durch die erhöhte Nutzung, sprich das Kaufen von Waren/Dienstleistung, den Kurs treibt ist schlicht falsch.

twbt

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Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 05:30:23 AM

Im Grunde hast du mir unterstellt überhaupt nicht Ergebnisoffen zu suchen. Angry

Nein, das wollte ich nicht unterstellen. Ich hab' versucht, Deine eigentliche Frage nachzuvollziehen. Wenn ich da falsch lag, dann machen wir halt einen Schritt zurück. - Wenn wir von BTC-Preisen und Martkgleichgewichten reden, dann können wir uns nur auf das Geschehen an den verschiedenen Handelsplätzen beziehen, wo Angebot und Nachfrage (mehr oder weniger) nachvollziehbar aufeinandertreffen. Wie genau Angebot und Nachfrage dort "tatsächlich" entstehen (Neuzugang von "alten Bitcoins", Neuzugang von "neu geminten Bitcoins", Hin- und Hertraden von "immer gleichen Bitcoins"), können wir nicht sagen, da es dazu keine Daten gibt. Es macht mE folglich keinen Sinn, aus dem genannten Handelsvolumen (aktuell ~ 38k BTC in 24h) den "echten Handel" herauszurechnen. Einen "echten Handel" gibt es nicht. Die Preisbildung ist schlicht das Resultat von (wie auch immer erzeugter) Nachfrage und (wie auch immer erzeugtem) Angebot. Und da gehört natürlich das Daytrading ebenso rein wie der einmalige Verkauf eines "alten Halters".

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Quote from: flyer88 on July 22, 2016, 05:47:11 AM

Quote from: MemberCount+1 on July 22, 2016, 05:00:54 AM

[...]
Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis.
[...]

Das könnte sich als Trugschluss erweisen. Die Inflation ist stark abhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Monetäre Inflationstheorien

Na vom horten der Coins allein wird sich aber auch nichts ausbreiten. Natürlich ist die hohe Umlaufgeschwindigkeit des Bitcoins ein Faktor, daher muss der Bitcoin auch etwas mehr aus dem Netz raus, also mehr in die Realwirtschaft. Da wird die Umlaufgeschwindigkeit des "Geldes" eher verringert meiner Meinung nach.

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Quote from: MemberCount+1 on July 22, 2016, 05:00:54 AM

[...]
Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis.
[...]

Das könnte sich als Trugschluss erweisen. Die Inflation ist stark abhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Fangen die Leute auf einmal an BTC's in großem Stil für Waren auszugeben, steigt die Umlaufgeschwindigkeit - damit auch die Inflation - und der Wert sinkt.

Monetäre Inflationstheorien

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Quote from: Greshamsches Geld on July 22, 2016, 05:36:09 AM

...
Es gibt nicht mächtigeres als eine gute Idee zum richtigen Zeitpunkt. Oder so ähnlich, ist so ein Spruch.

Das reicht leider nicht meiner Meinung, da gibt's genug Beispiele in der Geschichte. Wenn das Marketing passt kann man oftmals auch "schlechtere" Ideen besser vermarkten als eine gute Idee. Eine gute Idee/Konzept allein ist noch kein Erfolgsgarant. Vielleicht stehen wir grad an dem Punkt wo es sich entscheidet ob der Bitcoin langfristig erfolgreich wird oder nicht und da bedarf es vielleicht mal Werbung.

Greshamsches Geld

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Quote from: MemberCount+1 on July 22, 2016, 05:00:54 AM

Wo wir wieder beim dem Maß der Anzahl der Transaktionen sind, sprich die Nutzung. Fake Transaktionen oder Trades hin oder her. Wenn die Leute mehr Bitcoin nutzen ist mehr im Umlauf und muss mehr Bitcoins bereitgestellt werden, gibt es zu wenig, steigt der Preis. Ergo wir brauchen mal ne Werbekampagne damit Müller Lieschen davon Wind bekommt, denn die is auch nicht blöd nur kennt sie Bitcoin eben nicht. Grin

Wir sind anscheinend gleicher Meinung was Marktgleichgewicht betrift.
Bei der Werbung sehe ich das etwas anders. So Richtung Graswurzelbewegung. Es gibt nicht mächtigeres als eine gute Idee zum richtigen Zeitpunkt. Oder so ähnlich, ist so ein Spruch.

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