Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 3287. (Read 5913499 times)

Unsinn!

Jeder Miner kann festlegen welche Transaktionen er aufnimmt. Also kann er die Transaktionskosten auf Null setzen sodass die Blockchain vollgemuellt wird oder so hoch setzen, dass keine Transaktion im Block landet. Man kann sicherlich die Kosten so hoch setzen, dass es fuer die Durchschnittstransaktion immer noch billig ist, aber ein Vollspammen der Blockchain wegen der Kosten nicht mehr moeglich ist. Trotzdem koennen die Bloecke ausreichend gross sein, damit ein Verstopfen durch zuviele Transaktionen, weil Bitcoin von den Leuten angenommen wird, praktisch unmoeglich ist.

Ergo Blockgroesse und Transaktionskosten sind unabhaengig voneinander zu betrachten wenn (!) die Blockgroesse ausreichend gross ist.

Nochmals, die Transaktionskosten sollten so niedrig wie moeglich sein, solange es noch einen signifikanten Blockreward gibt. Und 25 BTC aktuell sind wirklich ausreichen genug. Eigentlich sollten momentan Transaktionskosten nur dann notwendig sein, wenn man eine schnelle Transaktion durchfuehren moechte, ansonsten sollte es frei sein ob man sie zahlen moechte oder nicht. Was natuerlich durch "Stresstests" ad absurdum gefuehrt wird. Geringe Kosten jedoch, welche das Zumuellen verhindern sind sicherlich nicht verkehrt.

Erst wenn der Blockreward gegen Null geht, der Wert des Bitcoins weiter gewachsen ist, sollten auch die Transaktionskosten steigen. Zum jetzigen Zeitpunkt wird jede Ueberlegung die Transaktionskosten signifikant anzuheben, ob nun weil festgecoded im Clienten, oder weil die Blockgroesse zu gering ist und sich die Nutzer kloppen ihre Transaktionen durchzubekommen, das System Bitcoin abwuergen.

Es wird damit zu einer Zentralisierung der Archivknoten kommen. Wie beschrieben ändert das aber nichts daran, dass jeder Teilnehmer weiterhin die volle Verifikation der Transaktionen und Blöcke vornehmen kann. Die beschreibenen Knoten sind weiterhin Full-Nodes und nicht etwa die (zurecht) verpönten SPV Clients.

Eine Änderung in dieser Richtung ist wünschenswert, damit es gerade nicht zu einer Zentralisierung kommt. Die einzigen Voraussetzungen bleiben weiterhin, dass ein Knoten nur dem Gensis Block und den Konsensregeln vertrauen muss.

@mezzomix: Du verstehst weit weit mehr von der Materie als ich, und du bist auch darin viel engagierter. Dennoch: "wenige Archivknoten" - wenn es denn kommt - wird eine Konzentrierung / Verdichtung / Zentralisierung. Genau so etwas war - damals, lang ist's her - recht verpönt. Doch nun scheinen Sachzwänge die Regie zu übernmehmen.

Nein keine Zentralisierung im Gegenteil. Damit ist weiterhin jeder in der Lage, bei deutlich reduziertem Platzbedarf einen Knoten zu betreiben, der Transaktionen und Blöcke vollständig verifizieren kann. Nur wer einen vollständigen Bootstrap vom Genesis Block durchführen möchte, benötigt die Archiv-Knoten. Daneben kann aber dann jeder auch von einer von ihm aktzpetierten UTXO Signatur aus (z.B. aus einem Backup) den Bootstrap durchführen.

Ganz genau.  Dadurch werden solche Angriffe nur noch billiger (gerade billige Transaktionen sind ja eines der Hauptargumente der Big-Block-Fraktion) und noch dazu verheerender (mehr Spam ist überhaupt möglich).

Klingt für mich nach Zentralisierung - eine neue Idee im BitCoin-Gefüge?

Auf Dauer wird die Netzwerkleistung schon Probleme machen. Die Netzwerkleistung verdoppelt sich nicht alle zwei Jahre, wie das bei BXT vorgesehen ist.


Hier wäre die Energie, die in die Spaltung gesteckt wird, besser aufgehoben gewesen. Mit einer UTXO Signatur im Block und zusätzlichen Protokollelementen zum strukturierten Austausch von UTXO Informationen kann man dann einen Teil der Vorgeschichte vergessen und einen Knoten auch auf Basis einer älteren UTXO Signatur bootstrapen. Die vollständige Historie muss dann nur noch von wenigen Archivknoten vorgehalten werden.


Er zeigt, dass ein zu grosses Blocklimit keine gute Idee ist, da dies von einigen Idioten sofort missbraucht wird.

Ich meine damit: wenn ich jetzt hier hinschreibe, daß theymos durchgeknallt ist, dann wird der post gelöscht, so wie hier: https://i.imgur.com/2CVvGDG.png

Bei meiner Meinung über den Forum-Betreiber ist dies noch nicht so schlimm, aber bei meiner Meinung über die max blocksize oder andere Themen schon. Die Angst vor Zensur kann in Selbstzensur münden, man verbietet sich dann bestimmte Gedanken und schwupps hat man seine eigene Meinung manipuliert.

Stimme voll zu, besonders was den Festplattenspeicher betrifft.  Gerade das war und ist für mich persönlich die "kritische Größe".  Bandbreite hätte ich sicher genug, um auch größere Blöcke mit meinen Nodes unterstützen zu können.  Und auch wenn "Plattenspeicher billig" ist, hilft mir das trotzdem nicht weiter, wenn ich halt Bitcoin Core am Laptop verwenden möchte und dort keine neue Festplatte einbauen will, oder einen VPS betreibe und dort auf einen viel teureren Plan upgraden müsste.  Nur weil man beim Hofer (bzw. Aldi) eine 1TB-Festplatte um 70 Euro bekommt (oder so), heißt das ja nicht, dass das eine praktische Lösung ist.

(Und ja, ich weiß vom neuen Pruning.  Verwende ich auch am VPS, aber ich würde lieber einen Full Node ohne Pruning betreiben, der auch anderen Clients beim Synchronisieren hilft.  Und am Laptop hab ich mehrere Wallet-Files, die ich mit Pruning dann nicht auswechseln könnte, wenn ein Rescan nötig ist.)

Und was genau dieser neue "Stresstest" helfen soll, ist mir auch nicht klar.  Wenn die vergangenen Tests etwas gezeigt haben, dann ja nur, dass das System eben nicht brennend zusammenstürzt, wenn die Blöcke voll werden (wie es Mike mal behauptet hat).  Mit großen Blöcken könnte man doch genau den gleichen Mist machen, nur dass damit dann halt 8x so viel Müll von Full Nodes in der Blockchain gespeichert werden muss.  Für mich klingt die Ankündigung von CoinWallet vor allem so, als ob sie damit für ihr Wallet werben wollten, das "im Gegensatz zu allen anderen" auch weiterhin funktioniert weil sie höhere Gebühren anhängen.

Vielleicht war ja das Ziel der Aktion von Mike/Gavin, den Kurs etwas einzubremsen?! 


So ein Versuch kann nur begrenzten Erfolg haben, würde bei Aussenseitern und uninformierten Nutzern für weitere Vorurteile und auch die Angreifer finanziell schädigen. Zumindest die meisten grossen Miner sind sehr Gewinnorientiert unterwegs, die machen dabei eher nicht mit.


Fragt sich ob ein reines Netzwerk von Idioten ausreichend ist, einen Coin dauerhaft am Leben zu erhalten, oder ob man dafür auch ein paar fähige Leute benötigt. Ansonsten könnte man ja immer noch zweigleisig fahren, Gewinne im neuen Altcoin mitnehmen und sich das Originalsystem warmhalten, falls der Altcoin doch auf die Nase fällt. Wenn man mit Logik gegen die breite Masse der Idioten nicht mehr weiterkommt, kann man immer noch auf Opportunismus umschwenken und dabei zumindest finanziell profitieren. Wie in der Politik gehören die Menschen die aus Dummheit und Ignoranz ihre eigenen Gegner unterstützen zum guten Teil auch zu den grossen Verlierern. Das ist dann zwar traurig aber auch fast schon wieder gerechtfertigt.

Ich gebe zu, ich müsste mich in das Thema mehr einlesen (was wer und vor allem wie/in welchem Ton publiziert hat), aber es gibt auch eine "assume good faith"-Interpretation: Gavin und Mike hielten das Blocksize-Problem für akut, wollten "Nägel mit Köpfen machen" und haben deshalb Bitcoin XT veröffentlicht. Angesichts der oft endlosen Diskussionen und der strukturellen Pfadabhängigkeit bei Open-Source-Projekten vielleicht nicht das schlechteste Mittel.

Und solange alle mit offenen Karten spielen wäre das ganze auch kein Drama. Es entscheidet sich einfach in der Blockchain, welche Clientversion gewinnt, wie auch damals anno 2013. Die Strategie, einfach den bevorzugten Client zu nutzen und dafür zu werben, ist daher klar die "fairste".

Das Problem ist, wenn ich jetzt solche Sachen wie die unsägliche CoinWallet-"Stresstest"-Drohung, die Zensur auf Reddit (?) und auch die Veröffentlichung von NotXT lese: Da scheinen die Fronten auf beiden Seiten so verhärtet zu sein, dass Kompromisse nicht mehr möglich sind. So könnten die, die nur über die IP-Blacklistfunktion besorgt sind, auch eine Bitcoin-XT-Version ohne diese umstrittene Blacklist-Funktion herausbringen. Dasselbe könnte natürlich auch die Gavin-Fraktion anbieten.

Naja, wenn der BTC das ohne größere Konvulsionen durchhält, wird er sicherlich gestärkt hervorgehen, egal ob mit oder ohne XT. Aber die Konvulsionen deuten sich schon mal an. Gerade hat Bitstamp/Bitfinex einen weiteren kleinen Sprung nach unten gemacht. (Hatte diesen Post schon vor einer Stunde geschrieben, konnte aber erst jetzt posten. War doch kein ganz kleiner Sprung).


Bei den verhärteten Fronten würde es mich aber in einem 90/10- (oder auch 80/20) Szenario aber nicht wundern, wenn versucht würde, die schwächere Kette anzugreifen. Objektiv ist sie nämlich in Bezug auf Sicherheit gegenüber der anderen im Nachteil.

Entscheidend wird im Fall eines Forks sein, für welche Kette sich Börsen und Walletdienste und insbesondere Blockchain.info entscheiden. Das nutzen zwar "nur Idioten", ist aber nun mal der populärste Bitcoin-Wallet-Dienst und würde mit einem Schlag Hunderttausende oder gar Millionen Nutzer auf eine Seite ziehen.

Ich bin auch gegen Bitcoin XT. Bitcoin Core sollte weiterhin den Bitcoin entwickeln und NICHT irgendwelche angepissten Entwickler die sich aufwiegeln wollen und eine unausgereifte Idee für den Bitcoin umsetzen wollen, nur um zu beweisen, dass sie nicht alles mit sich machen lassen.
Ich bin dafür für BIP 102: die Größe der Blöcke am 11. November 2015 auf 2 MB anheben und damit den Entwicklern Luft verschaffen, nachhaltige Lösungen zu entwickeln. Und gegen Bitcoin Fucking XT.

Eine allgemeine Info zu Bitcoin XT: http://bitcoinblog.de/2015/08/18/die-wichtigsten-fragen-und-antworten-zur-moeglichen-fork-durch-xt/


Was zur Hölle ist eigentlich mit dem Kurs los?

Dann müsste man allerdings auch den pyramidenförmigen Blockreward und vieles mehr hinterfragen. Was heißt "künstlich"? Satoshi und ein paar andere haben das System erdacht, eingeführt und am Anfang vorangebracht. Das waren nur eine handvoll Leute. Niemandem war klar, was daraus mal werden wird. Deshalb würde ich die harten Eigenschaften von Bitcoin nicht als "künstlich" sondern erstmal als "natürlich" bezeichnen. Bitcoin ist einfach so. Natürlich ist auch klar, dass die Blockgröße nicht in einem Diamanten eingeschlossen ist. In Stein gemeißelt ist sie allerdings irgendwie schon, denn sie erfordert einen Hardfork.

Zu Deinen Einwänden: Wenn wir tatsächlich in einer Miner-Diktatur hineinlaufen, dann müssen dieses Problem gezielt angehen und nicht durch hektische Aktionen. So wie man auch das Poolmining gezielt angehen muss. Ich sehe momentan einfach keinen Bedarf für größere Blöcke. Wenn der Platz knapp wird, so steigen einfach die Fees. Sollte das in irgendeiner Form zu einem echten Problem werden, kann man sich immer noch damit auseinandersetzen. Sobald der Leidensdruck steigt, steigt auch bei allen Beteiligten die Bereitschaft zum Konsens im gleichen Maße. Große Änderungen sind dann u.U. sogar sehr kurzfristig möglich, weil viele Leute mit anpacken und ein Problembewusstsein vorhanden ist.  

Die jetzige Vorgehensweise schafft IMHO noch viel größere Probleme als sie zu lösen in der Lage ist. Die Miner müssen langfristig entlohnt werden. Zur Zeit geschieht das mit neuen Bitcoins. Die werden aber natürlich weniger. Irgendwann müssen die Fees also steigen, egal wie groß die Blöcke sind. Nur werden sich die Leute dann daran gewöhnt haben sehr niedrige oder keine Fees zu zahlen. Und ich sehe es schon kommen, dass es dann in 20 Jahren einen Hardfork gibt, der über die 21 Millionen-Grenze hinaus neue Coins für die Miner generiert. Die Prohibited changes sind letztlich in den Wind gesprochen, wenn zwei Leute einfach mal alles ändern können. Alles geschieht natürlich zum Wohle des Systems, yada yada yada, u.s.w.. Kennen wir zur Genüge aus anderen Bereichen, an denen wir uns aber eigentlich nicht orientieren möchten.

Auch Staaten machen was sie wollen. Aber man kann Staaten immerhin noch verklagen und es gibt in zivilisierten Ländern so etwas wie Bestandsschutz. Klar zerfließen jetzt einige vor Zynismus, wenn sie das lesen. Aber bei Bitcoin haben wir von vorneherein nichts dergleichen. Daher ist es enorm wichtig, dass Änderungen an der gemeinsamen Basis nur im größtmöglichen Einvernehmen möglich sind. Denn ansonsten haben wir keine Basis. Und genau das ist das größte Problem bei diesem Hardfork. Er untergräbt das Vertrauen fundamental.

Ich persönlich habe eine Idiosynkrasie  gegen den Blockreward von Bitcoin. Aber wäre sehr dagegen, dass man den Blockreward ändert, außer alle wären dafür und es gäbe eine lange Vorlaufzeit. Ansonsten würde ich so etwas immer in einem Altcoin wie meinem hypothetischen !Bitcoin implementieren. So etwas kann Bitcoin irgendwann mal ablösen, aber eben auf freundliche und konstruktive Weise über viele Jahre oder gar Jahrzehnte hinweg.

XT hingegen sehe ich als feindliche Übernahme, die mit Propaganda, Einschüchterung und Angst arbeitet. Damit möchte ich zumindest nichts zu tun haben.    

Tickst Du eigentlich noch ganz richtig? Wenn das System mit Muell oder einfach nur vielen Transaktionen geflutet wird, dann hilft Dir auch keine "marktgerechte Fee" mehr. Die steigt dann naemlich ins Unermessliche.

Eine Blockgroessenanpassung wird frueher oder spaeter notwendig, ob in der XT-Form oder in einer anderen. Und noch verdienen die Miner am Reward genug. Es geht hier naemlich nicht darum, dass die sich wie die Banken an den normalen Nutzern gesundstossen. Viel sinnvoller waere es erstmal, eine Loesung fuer das Vergueten des Betreibens eines Fullnodes zu entwickeln. Danach kann man sich nochmal mit den Minern befassen. Ein Vorteil ist nunmal, dass Transaktionen mit Bitcoins guenstig sind und ueberlegen den etablierten Methoden. Das ist nun ein Balanceakt, das System nicht abzuwuergen.

Manchmal frage ich mich echt was in Deinem Kopf vor sich geht, einerseits das System nichts nutzen, aber, zmdst aus meiner Sicht, hier das Forum zuspammen.

Mich ehrlich gesagt auch

Allerdings halte ich die Argumentation mit den 'marktgerechten' Gebühren  für fehlgeleitet. Ich möchte eine unnötige künstliche Verknappung der Resource Blockkapazität hinterfragen. Das bewirkt nämlich das die großen Miner über die Gebühren bestimmen, einfach weil kleinere Miner  möglicherweise  gar nicht soviele Transaktionen in die Blöcke bekommen wie sie vielleicht  aufnehmen würden.Dummerweise ist die Sache  noch schlimmer, es  dürfte  dazu kommen das große Miner mit >10--20% der globalen Hashleistung Börsen und Dienstleistern Abomodelle vorschlagen werden. Die feelosen  Transaktionen gehen direkt an die Miner, und die Abrecnung erfolgt en bloc. Vorteil es gehen ein paar mehr Transaktionen in den Block, und kleinere Miner  bleiben aussen vor. Mit genügend krimineller Energie könnten große Miner  sogar  Blöcke mit unliebsam  niedrigen Transaktionen  'übersehen'.

Ich will ja gar nicht abstreiten das das von Gavin angedachte Blockgrößenlösung sportlich ist. Auf der anderen Seite , entweder das Bitcoinnetzwerk skaliert entsprechend das es auch als wirklichene P2p Netzwerk funktioniert oder die Sache hat sich  sowieso erledigt. Ob Jens Jedermann nun nicht am Bitcoinnetzwerk teilnimmt weil die Betriebskosten  zu hoch sind  oder es zwar möglich ist mit einem 'Raspi' dabei zu sein das Netzwerk aber wegen der Gebührensztruktur nur noch als Clearingnetzwerk für Superreiche, Börsen und Dienstleister funktioniert nimmt sich in meinen Augen nicht wirklich etwas. Wieso sollte man 'dann' noch irgendwas mit dem Bitcoinnetzwerk zu tun haben? ich bringe ja auch bei meiner Bank keine Stullenpakete und Schreibmaterial vorbei damit die auch gut arbeiten können.

Wie sieht es denn eigentlich mit der monetären Seite aus? Wenn die Entwickler nicht dazu da sind die Wünsche der Community zu erfüllen, darf man dann davon ausgehen das sie dazu da sind das Vermögen einiger Early Adoptor und großer Investoren zu sichern? Wollen wir tatsächlich einen Bitcoin der den Banken Bitcoindienstleistern die beiden Goxschen Hebel 'Lag und Kurs' gibt und der Bitcoin dann als zubuchbares Kursrisiko für Fiattransaktionen dient?

So viele gescheite Leute beim Bitcoin und niemand hat sich auch nur die Mühe gemacht mal zu modellieren welchen Bandbreiten und Rechenzetbedarf diese oder jene Blockgröße mit sich bringt? Erinnert sich eigentlich noch jemand an die Erhöhung der Blockgröße auf 1MB und das Argument das mit einer 56k Mobilfunkverbindung nichts mehr zu wollen ist? Da hieß es schulterzucken: 'Ja Pech gehabt, das geht dann eben nicht. Guck Dir an, die haben alle 50 MBit@home.'

 

Ganz ehrlich, je schneller solche kleinen Schwuchteln (sorry, ) draußen sind, umso besser.

Was viele vergessen: Selbst wenn bis zum Stichtag die 75% zusammenkommen, heißt das noch lange nicht, dass das so bleiben muss. Da findet sich doch jetzt ein illusteres Völkchen zusammen. Der Angriff funktioniert auch mühelos gegen XT. Sogar noch viel besser. Besonders gut nach einem Split in der (für mich) dann wertlosen XT-Chain mit ihrer Low-Fee-Politik. Und was glaubt der Typ eigentlich wie sehr ein Gox-Opfer sowas noch beeindruckt? Seit Februar 14 führe ich keine Transaktionen mehr durch. Und sollte ich nochmal etwas machen wollen, dann warte ich einfach bis die Freundin dieses Typen ihn wieder ran lässt und der Spuk vorbei ist. Ich kann über solche Aktionen nur lachen. Sie führen letztlich zu einer marktgerechten Fee, auch wenn das außerhalb der Vorstellungswelt von Leute liegt, die von kostenlosen Transaktionen träumen und darin den entscheidenden Vorteil von Bitcoin sehen. Diese Leute könnten kaum mehr daneben liegen.

Bitcoin läuft jetzt trotz seiner Beschränkungen (oder gerade deswegen?) seit über sechs Jahren erstaunlich stabil. Ich rede jetzt nur vom Protokoll. Diese Stabilität muss XT erst einmal unter Beweis stellen. Es gibt in der Welt unzählige veraltete Protokolle, die man nicht austauscht, einfach weil sie funktionieren und einem das Risiko zu groß ist.

Wenn XT nach einem halben Jahr dann kaputt geht, dann geht man wieder auf Bitcoin zurück, das funktioniert. Und man wird zähneknirschend die Fees zahlen. Ohne vernünftige 3rd-Party Services und Offline-Transaktionen ist jedes System zum Scheitern verurteilt. Davon bin ich sowieso felsenfest überzeugt, nein: ich weiß es schlicht und ergreifend. Bitcoin ist nur ein Clearingsystem. Vielleicht fangen die Leute durch das XT-Fiasko langsam mal an das zu kapieren. Insofern hat die Sache am Ende vielleicht sogar etwas Gutes. Die Leute müssen einfach auf die Fresse fallen, sonst glauben sie nicht an die Schwerkraft.

Auch ist inzwischen soviel Falschheit und Verrat in der Community, dass man von jeder Protokolländerung so lange wie möglich absehen muss, da man die Motive unmöglich beurteilen kann. Nur die aller größte Not und ein für jeden offensichtlicher Missstand sollte eine Änderung bewirken. Es ist doch offensichtlich, dass XT u.a. auch einer politischen Agenda folgt. Hier geht es einigen einfach nur darum ihre Macht auszuspielen und andere zu übervorteilen. Die niedrigen Fees auf die einige spekulieren, müssen alle anderen mit dem enormen Risiko des Scheiterns bezahlen. Und die, die jetzt am lautesten schreien, sind die ersten die nach dem Crash mit den Schultern zucken und zum nächsten Projekt weiter ziehen.

Wenn die Börsen ihre Bitcoin-Bestände offenlegen würden und gestohlene Bitcoins sofort meldeten, dann hätten es Scamer wie Mark K. um mehre Potenzen schwerer und man könnte einigen Börsen endlich wieder vertrauen. Dazu muss man nichts am Protokoll ändern, aber an der Infrastruktur. An dieser Stelle geschieht aber weiterhin nichts. Weil unsere liebe Foundationen nämlich mit den Börsen unter einer Decke steckt. Das selbe gilt für das Pool-Mining, was der Bitcoin-Philosophie komplett zuwider läuft. Auch da gibt es Konzepte dies einzuschränken, aber nichts wird mit Nachdruck unternommen, denn auch hier sind wieder Interessenkonflikte im Spiel.

Wenn diese ganzen Leute, die jetzt an der Macht sind, nach XT abwandern und die Foundation gleich mitnehmen, dann wird für jemanden wie mich Bitcoin wieder interessant. Ein Neustart. Ich hoffe, dass XT ein voller 'Erfolg' wird. So kann sich die Bitcoin-Ökonomie vielleicht wieder eine Weile in Ruhe weiter entwickeln. Ich hatte bisher ein Jahr, wo es ganz schön war. Das war von Sommer 2011 bis Sommer 2012. Danach wurde es zunehmend immer ungemütlicher und ätzender. Mich wundert, dass ich trotzdem immer noch dabei bin.

guter mann, mezzo! warst mir schon immer symphatisch!

Nicht zu ändern (bei mir: Weiterhin BTC Knoten bzw. Clients betreiben) ist eine aktive Massnahme gegen BXT. Auf den BitcoinXT Client umzusteigen oder BXT Blöcke zu generieren wäre eine aktive Handlung zugunsten des Fork.

Als aktiver Nutzer passiv bleiben geht nicht. 

Allerdings ist ein wenig Information gut um unnötige Weltuntergangspanik zu vermeiden und um die Entscheidung, nichts zu machen (also bei BTC zu bleiben) oder auf BXT umzusteigen, bewusst zu tätigen.

labert nicht nur. macht auch aktiv etwas gegen den drohenden fork. minen auf slush. [zu überprüfen] bitcoin core node betreiben.

irgendwas stimmt mit dem XT code nicht:

https://bitcointalksearch.org/topic/--1156489