Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 937. (Read 5914718 times)

Hierbei möchte ich ausdrücklich vor dem Suchtpotential warnen, die eine solche Auszeit mit sich bringt. Meine war 2015, bin nie zurückgegangen

 
Der Grundgedanke ist analog sicher anwendbar. Also dass man kontinuierlich Bitcoin &co akkumuliert, um im letzten Lebensabschnitt nicht auf fremde Hilfe angewiesen zu sein. Mit einem Bitcoin pro Lebensjahr wird du, anstatt im Altenheim vor dich hin zu vegetieren, auf deiner Privatinsel mit eigener Krankenpflegerin den letzten Lebensabschnitt feiern dürfen.

Das God und Silber würde ich zusätzlich sparen. Auch wenn bei der heutigen Lebenserwartung das mit dem Gold und Silber höchstens noch funktioniert, wenn man eine abbezahlte Immobilie besitzt und eine Rente erhält. Ein 65 Jähriger der "nur" 65 Unzen Gold (85k $) und 65 Kilo Silber (39k $) hat, der wird bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung nicht mit nur diesen 138k $ durchkommen. Aber früher sind die Menschen auch nicht so alt geworden...

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world/
https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/msci-world-etf-vergleich/

ich denke, dass ich mir meinen eigenen MSCI World aus Aktien zusammenklaube... mit Casino und Escorts...
aber ach vergiss die Aktien!




also auf die heutige zeit angewendet, einen Bitcoin und einen Litecoin/Ether/Monero pro Lebensjahr?

Eine über jahrtausend alte Weisheit besagt, dass man für jedes Lebensjahr eine Unze Gold und ein Kilo Silber akkumulieren muss, um der Altersarmut zu entgehen.

So ich versuchs jetzt nochmal, du willst mich nicht verstehen und weigerst dich über die Sachen zu informieren, die ich schreibe. Die 4% Regel ist eine Entnahmestrategie! Das hat nichts mit Vermögensaufbau zu tun. Und in der Trinity Studie (eine wissenschaftliche Studie!) geht es um Entnahme von einem Aktiendepot. Wie lange kann ich davon leben bzw. wie viel darf ich entnehmen?

Wenn sich wer über Entnahmestrategien informiern will hat Oliver von frugalisten.de viel Recherchearbeit in Amerika gemacht. Hier nachzulesen: https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/

Und zum Thema Dividenden. Ich weiss sehr wohl was Dividenden sind. Ich wollte dir nur erklären, dass ich auch mit ETFs Dividendenerträge habe. Wenn nämlich im ETF Aktien drinnen sind, die Dividenden ausschütten werden diese 1:1 weitergegeben.

Keine Ahnung, was du gegen ETFs hast. Natürlich muss man auch hier schauen was man kauft. Es gibt jede Menge Information zu Index-Fonds, z.b. das erwähnte Buch von Gerd Kommer. ETFs werden momentan geradezu gehyped (was ich sehr schlecht finde). Den S&P ETF von Vanguard gibts übrigens schon seit 1976 (in Amerika) und der wurde nie neu aufgelegt. Ich würde dir dringend Raten dich zu informieren bevor du hier deine Vorurteile verbreitest. Aber was weiss denn ich schon, ich liege ja mit so ziemlich allen vollständig daneben...

Die Wahrheit ist eher, dass wir aneinander vorbei reden.
Er spricht von der Akkumulationsphase, ich von der Entnahmephase.


Um deine Recherchen ein wenig zu erleichtern:

In der Akkumulationsphase geht es darum, Vermögen anzuhäufen.
Da ist es weniger wichtig, wenn zwischendurch mal ein kleiner Kurseinbruch passiert, das mittelt sich über den Anlagehorizont von i.d.R. 20-40 Jahren aus.

In der Entnahmephase geht es darum, von dem Vermögen, das man akkumuliert hat, zu leben (Ruhestand).
Da darf man auch jedes Jahr ein bisschen weniger auf dem Konto haben, es sollte halt nicht auf 0 sein, bevor man so dement ist, dass man es nicht mehr merkt.
Ein echter Kursrutsch am Anfang der Entnahmephase ist aber verheerend.
Deshalb muss man gegen Ende der Akkumulationsphase umschichten in stabilere Werte.
Um zugleich weniger Vermögen aufzuzehren, sollte man dabei auf Renditebringer setzen, also Werte, die jedes Jahr ein bisschen Geld (Zinsen, Dividenden, Mieteinnahmen) ausschütten. So wird das Geld nicht so schnell weniger.

Anlageberater und Bücher zum Thema fokussieren leider immer nur auf die Akkumulationsphase, und erwähnen die Entnahmephase häufig nur am Rande.
Schließlich kaufen vermögende Ruheständler einfach keine Ratgeberbücher mehr und kaufen auch nicht regelmäßig Aktien o.ä., sind also einfach ein undankbares Publikum, mit dem sich wenig Geld verdienen lässt. Die geben ihr Geld lieber für Karibikkreuzfahrten aus

Zur Diskussion um Index-Fonds wirst du wahrscheinlich so gut wie keine Informationen finden.
Einfach, weil niemand einen Anreiz hat, hierzu zu informieren.

Anlageberater verkaufen lieber teurere, aktiv gemanagte Fonds (die man zu Recht eher meiden sollte).
ETFs wiederum setzen auf niedrige Vertriebskosten, und bilden deshalb Indizes nach.
Das sieht kosmetisch irre gut aus, weil Indizes prinzipbedingt besser performen als die durchschnittliche Wirtschaftsentwicklung.
Nur versagen Index-Fonds langfristig, weil sie eben immer teuer kaufen und billig verkaufen.
Deshalb werden Index-Fonds jedes Jahr neu aufgelegt, und man bewirbt in jedem Jahr genau den, der zufällig gerade am besten aussieht.

Wer den Fehler macht, heute in einen Index-Fonds einzusteigen, und diesen die nächsten 25 Jahre zu halten, wird mit ziemlicher Sicherheit wesentlich schlechter abschneiden als jemand, der einfach zufällig blind 100 verschiedene Aktien kauft, und diese hält.

^^danke für die intensive diskussion über ein thema zu dem ich immer schon mal mehr wissen wollte!

ich denke die "wahrheit" wird irgendwo zwischen euren beiden leidenschaftlichen meinungen liegen bzw. die "wahrheit" ist für jeden individuell da auch die persönlichen umstände zu berücksichtigen sind.

danke trotzdem noch mal! ich forsche jetzt selber zu dem thema und adaptiere es gemäss meinen umständen.

Was der Schmarrn soll ? Ich warte sowieso noch für mich noch kein Grund zu kaufen.

Weißt du überhaupt, was eine Dividende ist?
In den meisten Fällen wird auf jeder Hauptversammlung jährlich darüber neu entschieden, ob und wenn ja, in welcher Höhe Dividenden gezahlt werden.

Unternehmen können Dividenden nur aus Einnahmen / Rücklagen zahlen.
Folglich reduziert eine Dividende den Gewinn, und damit i.d.R. den Kurs.

Wenn die Aktionäre also lieber eine Kurssteigerung haben wollen, entscheiden sie sich gegen eine Dividende.

Es gibt (nach meinem Wissen) kein Unternehmen, das eine Dividende garantiert.
Das wäre in Deutschland zumindest auch illegal, wenn ich mich richtig erinnere.
Es gibt lediglich eine Reihe bekannter Unternehmen, die bereits seit Jahrzehnten eigentlich in jedem Jahr eine solide Dividende zahlen.

Thema-Verfehlung
Wie soll ich hodln, wenn ich von dem Geld meine Ausgaben bestreiten will?
Aber genau darum geht es hier.

Ja, und die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Index-Fonds immer überteuert gekauft und unter Wert verkauft wird, ist genau 1.
Aber um Performance geht es hier nicht.

Wenn du in Europa davon leben willst, solltest du auf europäische Werte setzen.
Ansonsten setzt du dich nur unnötig einem Wechselkursrisiko aus, das dir in der Entnahmephase nichts bringt.

Das Gegenteil ist der Fall.
Ständige Beobachtung => Hin und Her macht Taschen leer.

Entscheidend ist, sich am Anfang über die Unternehmen zu informieren.
Natürlich ist es nicht verkehrt, auch hinterher zumindest die Nachrichten zu lesen, falls mal wieder ein Enron ansteht oder dergleichen.

Klar, man kann sie "einfach nicht mögen".
Aber darum soll es hier wohl kaum gehen.
Momentan sehr teuer ist irrelevant.
Noch mal: wir sind in der Entnahmephase.
Es geht bei den Immobilien, die du kaufen sollst, also nicht um Wertsteigerung, sondern ausschließlich um Rendite (vereinfacht gesagt: Mieteinnahmen abzgl. Ausgaben).

Noch so ein typischer Anlageberater-Satz.
Das stimmt nicht.
Es erfordert keine große Erfahrung, sich die Dividendenhistorie von 20-30 großen, soliden, bekannten Unternehmen anzusehen.
Da kann selbst Lieschen Müller eins und eins zusammenzählen.

Doch. Genau mit dem machst du so ziemlich alles falsch, was du in dieser Phase falsch machen kannst.

Und schon wieder falsch.
Wenn du auf Dividenden aus bist, ist dir der Börsenkurs egal.
Die Performance sollte dennoch nicht stark negativ sein, da du immer auch ein wenig entnehmen musst.
Im Idealfall sollten die Werte also stabil sein mit langfristig leichtem Wachstum.

Da du wirklich mit so ziemlich allem, was du hier schreibst, vollständig daneben liegst, noch mal der Hinweis:
Du fokussierst auf Performance.
Das ist eine Anlagestrategie in der Kumulationsphase.

Es ist nicht zielführend, wenn du davon leben willst.

Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, dann gib hier bitte keine falschen Ratschläge.
Ich dem, was ich hier von dir lese, hast du einen der typischen "ich spar mich jetzt reich"-Ratgeber gelesen.
Die sind nicht ganz falsch, sondern können eine grobe Orientierung für jemanden bieten, der kein Vermögen hat, und ein Vermögen aufbauen will.

Aber sie sind grundfalsch, wenn man bereits über ein erhebliches Vermögen verfügt, und nun darüber nachdenkt, in Ruhe "von den Zinsen zu leben".
Für dieses Szenario gibt es übrigens keine Ratgeber-Literatur und auch keine Anlageberater.
Da lässt sich nämlich kein Geld mit verdienen

ok, jetzt wirds schon sehr off-topic. wenn wir noch weiter diskutieren wollen dann sol

Die wenigsten Aktien schütten mehr als 3-4% aus. Und da im All-World auch nicht-Dividendentitel sind ist es auch weniger. Dafür hat der Fonds mehr Wachstum.


Wieso sollte es keine Dividenden geben? Wenn Aktien im ETF Dividenden zahlen werden die auch ausgeschüttet.
Wichtig bei einem Einbruch ist HODL! Bei 4% Entnahme überlebt das Depot mind. 30 Jahre. Auch bei einem Aktiencrash. Google nach "Trinity Studie"


Die Wahrscheinlichkeit, dass ich bei den 10 Aktien ein paar Underperfomer dabei habe ist ziemlich groß. Der All-World streut weltweit auf 1600 Aktien. Diversifizierung ist hier von Vorteil. Einzeltitel erfordern Wissen und ständige Beobachtung.
Immobilien sind auch nicht jedermanns Sache. Und momentan sehr teuer.

Natürlich kann man sich sein Depot selber zusammen stellen, das erfordert aber viel Erfahrung und Wissen! Jeder soll es so machen, wie er sich wohl fühlt. ETF sind halt für jeden nutzbar. Mit dem All-World kann man nicht viel falsch machen. Man muss aber auch bei einem Börsencrash mit dem Verlust leben können (wie beim BTC) sonst darf man gar nicht in Aktien investieren.

Hier nochmal der Verweis auf die 4% Regel bzw. Trinity Studie. Ich persönlich würde auf 3% gehen, da sollte das Depot ewig leben und nicht aufgezehrt werden.

Wenn du das als Vorteil ansiehst, hast du offensichtlich nicht verstanden, warum das eine der dümmsten Ideen ist, die man haben kann.
Das führt zwangsläufig zu "buy high, sell low".

Indizes haben ihre Daseinsberechtigung im Vergleich von unterschiedlichen Volkswirtschaften zueinander.
Als Anlageinstrument taugen sie nicht.

Aber weil Indizes (einfach aufgrund ihrer Eigenschaften) zwangsläufig eigentlich immer vergleichsweise gut aussehen, sind irgendwann die Anlagebetrüger auf diesem Planeten auf die Idee gekommen, das in Pakete zu stecken und zu verkaufen.


Noch mal:

a) ein Asset performt schlecht, fliegt aus dem Index.
-> du verkaufst das Asset mit Verlust, selbst wenn die Performance vielleicht nur kurzfristig und im Verhältnis zu anderen schwach war.

b) ein Asset perform gut, und wird in den Index aufgenommen.
-> du kaufst das Asset zu einem vergleichsweise hohen Kurs, selbst wenn die Performance vielleicht nur kurzfristig und im Verhältnis zu anderen gut war.

Zwangsläufig wirst du im Durchschnitt teuer kaufen und billig verkaufen.
Das ist die mathematisch zwingende Konsequenz aus diesem Schema.

Jetzt.
Wie sieht das in Zeiten aus, in denen die Performance der Aktien schon schlecht ist?
Wird dann immer noch ausgeschüttet?
I.d.R. nicht.

Erfahrungsgemäß ist es einfach so, dass Aktien, die gute Dividenden zahlen, keine besonders gute Wertsteigerung bringen, und umgekehrt.
Natürlich kann man jetzt einen ETF auflegen, der genau 50/50 enthält.

Und was sind schon 2%?

Jetzt stell dir einfach mal die Situation vor:
Lieschen Müller hat mit Bitcoin eine Million gemacht.
Sie will sich damit zur Ruhe setzen.

Also kauft sie jetzt für ihr ganzes Geld einen Super-ETF, der immer toll performt hat, und 2% Dividenden ausschüttet.
Im ersten Jahr hat sie leider Pech, der ETF bricht 20% ein, Dividenden gibt es auch nicht, und sie muss weitere 4% abziehen, um davon zu leben.
Schließlich will sie ja nicht mehr arbeiten, sondern vom Ersparten leben.
Aus ihrer Million sind jetzt mal eben im ersten Jahr 740.000 geworden.
Selbst wenn's schon ab dem zweiten Jahr wieder bergauf geht, muss sie von nun an jeden Monat mit einem Viertel weniger Geld auskommen, als ursprünglich geplant.


Man kann auch einfach auf den ETF verzichten,
40% in zehn verschiedene klassische Didivendenbringer stecken,
40% in vermietete Immobilien,
und die restlichen 20% in spekulative Anlagen.
Dann ist man zumindest mal mit 80% des Monatseinkommens abgesichert.


Keine Ahnung, ob er ein Idiot ist.
Aber wenn er das so schreibt.

Vielleicht hast du nur den Kontext missverstanden.
In der Ansparphase, wenn man noch jung ist, und der eigene Ruhestand mindestens 15 Jahre in der Zukunft liegt, dann sind ETFs eine sinnvolle Sache.
Einfach, weil i.d.R. Ausgabeaufschläge etc. wegfallen und die Gebühren meist sehr gering sind.
In der Ansparphase ist es auch nicht so schlimm, mal einen kleinen Startverlust hinzunehmen.
Entscheidend ist der Anlagehorizont.

Wir gehen aber hier im Moment von der Frage aus:
"was mache ich, damit ich mich mit meiner ersten Million jetzt schon zur Ruhe setzen kann?"

Informiere dich bitte über Vanguard. Das ist quasi eine Non-Profit Organisation. Weit weg von Betrüger! Der Fonds bildet einen Index ab. Und den gibts schon ewig. Der ist nur deshalb erst seit 2012 auf dem Markt, weil es ein Ableger des US-Fonds ist, der in Irland registriert ist. Dadurch ist er jetzt auch steuerlich begünstigt in der EU handelbar.

Der Vorteil von Index-Fonds ist ja gerade der, dass sie stur den Index nachbilden. Dadurch fallen dann eben die Kutschenverkäufer raus und neue Firmen kommen rein. Gleichzeitig schlagen sie auf dauer alle aktiv gemanagte Fonds und das ganze zu einem Bruchteil der Kosten. Du hast keinen AGA und unter 0,5% jährliche Kosten! Wo soll da die Abzocke sein?

Ein Anlageberater wird dir keinen ETF empfehlen weil er damit kein Geld verdient. Da gibts keine Prämie für ihn. Was du meinst sind aktiv gemanagte Fonds. Da zahlt man als Kunde nur drauf. Verdienen tut die Bank.

Doch!
der globale ETF enthält ja auch Dividendentitel. Der schüttet über 2% pro Jahr aus! Man kann ja auch einen "High-Dividend ETF" nehmen, der schüttet noch mehr aus, hat dafür weniger Wachstum.



REF-Link entfernt, Sorry!

Glaub nicht, dass er ein Idiot ist. Eigentlich empfehlen momentan alle ETFs, weils die günstigste Form des sparens ist. Man nimmt einfach die ETFs die zu einem passen. Gibt ja auch ETFs mit Anleihen, Immobilien, nach Ländern usw. Die Bank wird dir sowas nicht empfehlen weil sie kein Geld damit macht. Vanguard hat quasi eine genossenschaftliche Struktur. Als ETF-Eigentümer bist du Miteigentümer. Einfach mal informieren!

Was für eine Überschrift 

https://www.wiwo.de/technologie/digitale-welt/zuckerbergs-kryptowaehrung-wird-facebook-jetzt-die-neue-ezb/24117424.html

Nein.

Ein weiteres Merkmal der klassischen Anlageberaterbetrüger-Szene.
Es wird z.B. der S&P 500 genommen, und dessen Performance mit ein paar anderen Zahlen verwurstet.
Das ist Unsinn.
Im S&P 500 sind stets die 500 größten Unternehmen, nicht immer die gleichen.
Die Kutschen-Hersteller des 19. Jahrhunderts waren einfach irgendwann nicht mehr so die Bringer
Das gilt mehr oder weniger für alle Indizes.
Damit fliegen stets die schlechtesten Performer raus und die besten Performer von hinten rücken auf.

In der Folge performen Index-Tracker tatsächlich schlechter als willkürliche Zusammenstellungen von zufällig ausgewählten Börsenwerten.
Schließlich kauft man meistens in so einem Index-Fonds die Aktien teuer auf, die gerade einen Bull-Run hinter sich haben und verkauft diejenigen, die zufällig gerade ein wenig schwach performt haben, oft unter Wert.

Habe mir den eben noch kurz angeschaut.
Klassischer Betrüger-Fonds.
Aufgelegt 2012, nach der Krise, seither bewerben die den (den Vorgänger bewerben sie natürlich nicht, der hat ja in der Krise bestimmt mies performt).

Pro-Tipp:
Fond-Firmen legen ständig neue Fonds auf, teilweise jährlich.
Damit haben sie eigentlich immer ein, zwei Fonds im Portfolio, bei denen sie darauf verweisen können, dass der ja "seit Auflegung immer nur gestiegen ist"

Anlageberater nennen sowas "Spitzenangebot".
Ich nenne das "Abzocke".

Das schlechteste ist, das Geld auf der Bank zu lassen. Am besten in Aktien-ETF investieren. Das ist Sondervermögen der Bank und gehört einem auch nach einer Bankpleite immer noch selber. Oder Immobilien, das ist aber aufwändiger.

In Amerika gibts die sog. FIRE-Szene. Die ist dort deshalb so bekannt, weils bei den Amis (fast) keine staatliche Rente gibt. D.h. die müssen selber vorsorgen. Es gibt den 401(k)-Plan, eine staatlich unterstützte Altervorsorge mittels Aktien bz. ETF. Und wenn du eine angemessene Rente haben willst, musst du vorher wissen wieviel du ansparen musst. Deshalb gibts in USA wesentlich mehr Forschung dazu als bei uns.

Am bekanntesten dürfte die 4% Regel sein. Sie besagt, dass ein US-Aktien Depot mind. 30 Jahre überlebt wenn man jährlich nicht mehr als 4% der Anfangssumme entnimmt. D.h. man braucht das 25fache der jährlichen Ausgaben. Die 30 Jahre wurden für jedes der letzten 120 Jahre durchgerechnet. Also auch wenn man direkt vor einem großen Börsencrash angefangen hätte, hat das Depot 30 Jahre überlebt.

Wenn man nur 3% entnimmt, überlebt das Depot mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit ewig, also auch mit Inflationsausgleich. Seit Beginn des 19.ten Jahrhundert hat der (US-)Aktienmarkt eine jährliche Rendite von ca. 6.5% plus zusätzlich dem jeweiligen Inflationsausgleich erwirtschaftet! Sehr wichtig dabei: HODL! nur so funktionierts!

Wer sich hier ein bisschen informieren will sucht im Google nach "financial retirement" (fire) oder auf deutsch "finanzielle freiheit", "mrmoneymustache" oder nach "4% regel". Guter Blog zu dem Thema (es gibt jede Menge dazu): freiheitsmaschine.com. Lest auch die Millionär-Interviews!

Nein.
Bloß auf ETFs zu setzen, ist mit das dümmste, was man tun kann.
Wenn zu Beginn deiner Sparzeit keine Dividenden ausgeschüttet werden, und die Kurse ein wenig bröckeln, musst du komplett aus Rücklagen leben.
Dann zehrst du bereits in den ersten Jahren deiner Entnahmezeit unter Umständen einen Großteil deines Kapitals auf.

Wichtig sind Beimischungen von Renditebringern, also z.B. Immobilien, die eine Miete ausschütten (Wertsteigerung zählt nicht), oder eventuell auch sehr solide Aktien, die eigentlich immer eine Dividende ausschütten.

Wenn der das so schreibt, dann ist er, mit Verlaub, ein Idiot.
Abgesehen davon sind Ref-Links hier nicht erlaubt.

Da braucht man keinen Anlagenmix. Da reicht ein globaler Aktien-ETF, z.b. der Vanguard All World

Da kann man dann auch noch je nach persönlichem Geschmack einen Anleihen-ETF dazu mischen.

Wers genauer wissen will liest am Besten das Buch von Gerd Kommer: "Souverän investieren für Einsteiger"