Topic: Fidor Bank und BTC - page 8. (Read 18138 times)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: wie schön wäre es, gar keine Fidor-Bank mehr zu benötigen!
Das ist natürlich das langfristige Ziel und bis dahin ist Fidor sicher nicht die schlechteste Alternative.

joa, an sich schon. Am meisten ist es diesen Sommer halt mit gefälschten Überweisungsträgern passiert (ausgerechnet bei Kunden von der Postbank, also die Postbank hat die Unterschriften nicht vernünftig kontrolliert).

Aber auch zum Thema des Threads passend kann ich sagen:
Sobald das mit bitcoin.de und Fidor komplett umgesetzt ist und man direkt Fidor zu Fidor überweist, bzw. automatisch überwiesen wird, kann sowas natürlich nicht mehr passieren

Ouch, das kann ja jedem Bitcoin-Verkäufer passieren.

Vielleicht sollte ich mir das mit dem Marktplatz noch einmal überlegen. Bei einer Börse (mtgox/bitstamp) kann soetwas nicht passieren.

Zeigt das grundsätzliche Problem der momentanen Banken-/Kontenwelt sehr gut auf.
Sowas darf einfach nicht sein.

Jetzt ist der Satoshi gefallen...Danke!

meine Vermutung ist halt wie bisher beschrieben, dass sich jemand irgendwie Zugang zu einem fremden Konto verschafft hat (sei es über Pishing oder gefälschte schriftliche Überweisungsträger) und dann dadurch bitcoins bezahlt hat. Das Geld kam bei mir an, ich hab die bitcoins freigegeben und alles war soweit gut.  Nun nach einer gewissen Zeit merkt der tatsächliche Inhaber des Kontos, dass Geld fehlt und erstellt eine Anzeige. Mein Konto wird gesperrt und evlt. wird dann noch das Geld zurückgefordert (in meinem Fall siehts so aus, als wurde mir kein Geld abgezogen, aber es gibt einige andere Fälle, bei denen das so war)

Hä? Wer ist denn dann in Deinem Fall der Kläger, der sich bei der PostBank beschwert hat?

Was genau nun der Kündigungsgrund war, weiß ich nicht. Meistens habe ich bitcoins über bitcoin.de verkauft und das Geld dann nach Bitstamp geschickt. Alle Zahlungen von mir nur per SEPA Online Überweisungen.

Also Du hast jemandem Geld überwiesen? Oder ist Dir Geld überwiesen worden? Oder beides? Oder ist es genau das, was Du auch nicht weißt?

Ich hab das denke ich schon richtig rum geschrieben ^^  Es geht ja gerade darum, dass derjenge, der das Geld erhält, der unschuldige ist, dem das Konto eben nicht gesperrt werden sollte (zumindest nicht dauerhaft, er sollte die Chance haben zu beweisen, dass er unschuldig ist und dann ist alles gut).
Du gehst hier augenscheinlich nur von Lastschriftverfahren aus, aber sowas findet für gewöhnlich nicht im zusammenhang mit Bitcoins statt. Sondern hier sind es meistens normale Überweisungen auf die Konten der Verkäufer, sei es via bitcoin.de oder via localbitcoins. Keine Lastschrift oderso. Wäre es Lastschrift o.ä. und der Empfäger hat diese angeordnet, wäre die Vorgehensweise natürlich richtig.

Demnach ist es für gewöhnlich in solchen Fällen garnicht möglich, den eigentlichen Betrüger zu finden und alle Beteiligten sind an sich unschuldig, mit dem Unterschied, dass ein Fehler beim eigentlichem Inhaber des Senderkontos oder bei der Bank geschehen ist. Deswegen ist es so schlimm, dass dann nur der Verkäufer belangt wird und auch wenn er evlt. das Geld behalten kann (sofern er auf Androhungen der Bank (z.b. Postbank) mit Verweigerung reagiert), aber zumindest sein Konto ist weg, was man besser machen könnte, wenn man ordentlich die Sachlage kommuniziert.



Ja eben, das ist gut. Wäre es mit Banküberweisungen auch so, hätten wir ein Problem weniger, wo unschuldigen Kunden rechtliche Drohungen gemacht werden, wenn sie das Geld nicht zurücküberweisen (auch hier als Beispiel Postbank)


Ich wünsche dir BTCatFidorBank viel Spaß hier im Forum, ich denke du wirst noch auf viele hartnäckige User stoßen und hitzige Diskussionen führen Könnte sicherlich ein Vollzeitjob sein, allein hier im Forum zu diskutieren xD




Ich habe definitiv keine Lastschriften oder ähnliches gemacht und auch nicht auf localbitcoin.com gehandelt, sondern nur bitstamp, gox und bitcoin.de und mein Postbankkonto wurde mir gekündigt wegen "Vorlage gefälschter Überweisungsaufträge" (meine einzige Info dazu).
Also kann das definitiv auch so bei bitcoin.de passieren.

Sorry...ich kapier es nicht...was muss passieren, damit man das Konto gesperrt bekommt? Also welcher Account muss gefished werden?
Bei Bitcoin.de wird doch nicht mit Lastschriften operiert (=extern getriggert). Also wenn ich zB nach wochenlanger Wartezeit endlich EUR von MtGox auf mein Fidort Konto bekomme, ist alles ok, oder?

Edit: Oder wenn mir ein Spanier Geld aus Spanien überweist, für einen BTC Verkauf auf bitcoin.de

Ok, angenommen man kommt damit durch. Ich persönlich würde gern auf Schadensersatz verzichten und lieber keinen Stress mit Anwalt, Klage & Co haben. Meine Zeit ist wertvoller als (jeder?) Schadensersatz. Außerdem hätte ich in der Zeit, die mein "Bitcoin-Tradingkonto" gesperrt wurde, sicher mehr Gewinn mit Cointrading gemacht als mir der Schadensersatz ersetzen könnte.

Zustimmung.

Genau das gilt es herauszufinden. Du kannst nicht sicher sagen, dass es passiert, wenn es weltweit nur noch Bitcoin (und Litecoin und von mir aus noch eine dritte Altcoin-Währung) gibt. So ein Experiment gab es noch nicht. Du denkst vermutlich (weil du es vielleicht im BWL-Studium so gelernt hast und es nie anders war), dass man einen Geldmarkt nur zentral steuern und regeln kann. Läuft etwas aus dem Ruder - zack, 80 Tonnen Geldscheine nachdrucken, alles für eine Weile wieder eingeränkt. Das bisschen Inflation darf man nicht so eng sehen.
Es gibt Leute, die sehen das anders. Die bekommen durch Bitcoin nun vielleicht die Chance, zu beweisen, dass es auch ohne zentrale Steuerungsinstanz(en) geht.

Ich bin nicht gegen Geld, nicht gegen den TÜV, nicht gegen die Polizei. Ich vermute stark, dass komplette Anarchie scheitern würde. Kontrolle kann gut und sinnvoll sein - nur eben nicht in allen Bereichen. Das ist der Punkt. Für mich gibt es nichts überflüssigeres auf der Welt als Banken - abgesehen von Börsen vielleicht.
Natürlich habe ich ein Girokonto. Bei einer Bank. Natürlich bin ich wie wohl fast jeder andere darauf angewiesen. Das muss mir aber nicht gefallen und ich möchte beweisen, dass es auch ohne gehen wird.
Wenn es nicht klappt, sollen die Banken von mir aus bleiben. Panikmache vor dem Versuch, sie abzuschaffen, wäre aber falsch. Panikmache wäre angebrachter, wollte jemand die Polizei oder Lebensmittelkontrolleure abschaffen.

Es kann von mir aus jedem auch in der neuen "Bitcoin-Welt" freigestellt sein, sein Geld von jemandem verwalten zu lassen. Nur sollte es keinen Zwang geben. Den gibt es aber heute. Lohntüten gibt es nicht mehr, jeder braucht ein Girokonto, für alles mögliche - und sei es nur die Abbuchung der GEZ-Gebühren (ein Thema, über das ich mich auch vorzüglich aufregen könnte!).
Vielleicht würde meine Mutter / alte Menschen generell das Management ihres Kontos lieber einem Vertrauten überlassen. Ich möchte das aber nicht - und das sollte man akzeptieren und mir daraus keine Nachteile entstehen lassen.

Desweiteren sollte ich trotz meiner teilweisen harschen Ausdrucksweise noch sagen, dass mir die Fidor-Bank eine der sympathischeren Banken ist. Nichtsdestotrotz bleibt es natürlich eine Bank und ist dadurch grundsätzlich "rotten to the core"!

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich freue mich auf die zukünftige stärkere Integration der Fidor Bank mit bitcoin.de. Wenn alles klappt, wird das dann die erste Bank-gestützte Bitcoinbörse.

Generell muß ich mal sagen finde ich es klasse, das sich jemand von einer Bank hier einschaltet und Auskünfte gibt!
Sowas würde ich mir von anderen Instituten ebenfalls wünschen!

Sicherlich ist bitcoin nicht unbedingt DAS Bankenthema, aber es muß ja auch nicht unbedingt ein totaler Konkurent sein.

(Auch wenn es sicherlich hier ein gewisser Sonderfall durch die Kooperation ist, aber das heißt ja trotzdem nicht, dass das die einzige Bank in Deutschland oder weltweit? bleiben muss, die sowetwas macht)

Das ist jetzt mal gar nicht nur auf den Fall des Kaufs von Bitcoins gemünzt, ein Konto kann natürlich auch für andere Sachen entwendet werden.
Und: Der, der die Anzeige erstattet, ist nicht der, dem das Konto gesperrt wurde - sondern das Konto wird demjenigen gesperrt, der das Geld abgebucht hat, von demjenigen, der die Anzeige erstattet hat (weil die Kohle von ihm abgebucht wurde und zu demjenigen transferiert wurde, der angezeigt wurde)

Theoretisch kann man das Geld zurückfordern, ja; aber wenn das Geld mal die eine Bank verlassen hat, wird es dann schon schwieriger wenn nicht bis unmöglich (bzw. zeitaufwändig) - Bitcoin-Transaktionen hingegen können nicht rückwirksam gemacht werden (aber was ich so lese, gibts ja einige Teilnehmer in der BTC-Community, die genau das gut finden ;-)  )

Schutz der Online-Zugänge: Wir können natürlich nicht auch noch für die Sicherheit der Computersysteme garantieren, die jemand benutzt um sein Konto zu bedienen. Die Bank-eigenen Systeme sind bei allen Banken permanenten Testings unterzogen. Aber wenn jemand vom PC daheim aus auf einer Phishing-Seite landet - als Bank kann man da wenig machen.

Eine Sache darf ich hier noch verraten: Ich habe mit dem oben genannten User Kontakt aufgenommen, damit ich mir den Fall selbst angucken kann. Er selbst kann dann gerne hier öffentlich Stellung dazu beziehen, wenn er will; ich darf es natürlich nicht.
Noch wichtiger ist aber: Wir hatten bis jetzt, seit Start der Kooperation mit Bitcoin.de, seit Anfang August genau drei (3) solcher Fälle.

Grüße aus München,
Florian

Ein Satz hierzu (der Rest war ja, wie du selbst gesehen hast, nicht der Diskussion zuträglich)
Wenn du in Deutschland auf Schadensersatz klagst, dann bekommst du ihn im berechtigten Fall meistens auch. Ganz einfach. Inklusive Prozess und Anwaltskosten.


Jo, du schreibst es ja selbst - der Währungskurs schwankt extrem. Und das ist für dich kein Problem? Interessant. Heute Pizza Margherita: 0,00001 Bitcoin, Morgen Pizza Margherita: 0,000015 Bitcoin, übermorgen Pizza Margherita: 0,00002 Bitcoins. Merkst du was?
Ich weiß schon, jetzt kommt gleich wieder die Ansicht: "Aber wenn jeder Bitcoins verwendet, passiert das doch nicht!" - Die Tatsache, bei derartigen Dingen einen stabilen Level vorzufinden, ist unerlässlich für Unternehmen, da sie sonst nicht kalkulieren bzw. planen können. (Wie willst du denn Preise finden & festlegen, wenn sich alles die ganze Zeit zwischen hochvolatilen Extrema bewegt? Darüber wurde übrigens schon 1930 geschrieben...). Wie willst du denn komplexe Transaktionen, bspw. die Fertigung eines hochkomplexen Systems (wie bspw. den Computer von dem aus du gerade schreibst), abwickeln, wenn du dich als Unternehmer auf nichts auch nur ansatzweise verlassen kannst? By the way: Hier kommen auch wieder die von dir so verhassten Behörden ins Spiel: Rechtssicherheit, Planungssicherheit etc., Schutz des Eigenutms etc. pp.  - ALL DAS sind Dinge, die du heute und hier vorfindest, weil es Institutionen gibt, die sich um die Einhaltung kümmern - aber Regulierung usw., ist ja alles scheisse, gelle ;-) ;-)
Wird bestimmt ganz toll, wenn dann der Bitcoin-Anarchismus(tm) ausgebrochen ist, denn dann weiß ich heute, dass ich den Strom zahlen kann - Morgen: Oups, Preis hat sich um 50% entwickelt, mein Gehalt aber nicht. Sowas Blödes...

Komisch: Beim TÜV akzeptierst und erwartest du es, dass alle Autos diesen Test machen - aber bei deinen Bitcoins, da ist das alles natürlich ganz ganz schlimm - der TÜV soll für dich verdächtige Fahrzeuge aus dem Verkehr ziehen (mit Hilfe einer Behörde), aber im täglichen Leben und beim Umgang mit Geld, beim Einkaufen etc., da sind Behörden natürlich nicht erwünscht. Merkst du was?

Deiner 50-jährigen Mutter ist es also zuzumuten, selbst daheim ihre Altersversorgung zu "bewachen", sich selbst um permanente Backups der Wallets zu kümmern, und natürlich ist es für sie auch praktikabel, immer alles auf einem USB-Stick herumzutragen? ;-)
Wie gesagt: Nur weil du Banken scheisse findest (siehe deine anderen Kommentare) und nur weil Banken sich in den Regeln (daneben) benommen haben, die durch die Regierung, die du (der Wähler), eingesetzt hast, leitest du daraus automatisch ab, dass Banken generell schlecht sind und es eigentlich keine Banken braucht. Interessante Ansicht. Es soll hier an dieser Stelle auch nicht um Banken-Bashing gehen etc., aber mit diesem Standpunkt sinnvolle Diskussionen führen zu können, weil ja eh alles scheisse ist, bringt gar nichts...


Grüße,
Florian

@ BTCatFidorBank:

Was ich noch im Bezug zu Kontosperrungen sagen möchte, und ich hoffe du kannst dies irgendwie weitergeben, damit sich sowas mal bessert:
Diese Kontosperrungen sind insofern ein spezielles "Bitcoin" Problem, weil sie besonders dadurch entstehen, dass Betrüger sich Zugang zu fremden Konten verschaffen und damit Bitcoins bezahlen. Sie erhalten die bitcoins, haben aber praktisch nichts dafür gezahlt und nun wird letzlich als einizger der Verkäufer der Bitcoins bestraft, da man Geld theoretisch zurückordern kann, Bitcoins aber nicht.
Demnach ist es einizg und allein ein Fehler desjenigen der Anzeige erstattet oder der Fehler der Bank, weil entweder die Kontenzugänge nicht aureichend vom Inhaber geschützt wurden, oder weil die Bank z.B nicht genug auf Unterschriften auf gefälschten Überweisungsträgern achtet.

"Rechtlicher Beistand in Zusammenarbeit mit den Behörden" - oder übersetzt: Kosten- und Zeitaufwand, nur um am Ende evtl. festzustellen, dass die Sperrung unberechtigt war. Schadenersatz? Vermutlich Null, für die Polizei war dann vermutlich "Gefahr im Verzug" und die Bank ist sowieso raus, sie führte ja nur Befehle aus, rechtlich gezwungen, "die Kolleginen und Kollegen dürfen es schlicht nicht", "Sicherlich wird mich keiner in dieser Diskussion dazu bringen, das Bankgeheimnis zu brechen", "beliebige weitere rechtlich total abgesicherte Ausrede". - Fertig, Arschkarte beim Kunden - bzw. Familienvater.
Besser gleich die Kontrolle über sein Konto selbst übernehmen, die "Kontrollinstanzen" aussperren und sich solchen Stress ersparen!

Meinst du das ganz allgemein? Anarchie heißt erst mal nur "Ordnung ohne Herrschaft", mehr nicht. Wie erfolgreich das umgesetzt würde, kann niemand wirklich sagen. Wenn du es nur auf das Geldsystem beziehst: Momentan bedeutet es, dass mein Währungskurs enorm schwankt und ich bis ans Lebensende (oder wahlweise bis ans Ende von lieferservice.de) quasi-gratis Pizza essen kann. Es bedeutet auch einen enormen Gewinn, den ich momentan leider noch immer wieder in die Antik-Währungen (Euro/Dollar) umtauschen muss, um sie voll nutzen zu können. Außerdem bedeutet es die volle Kontrolle über mein Konto und mein Geld. Dass man mit Geld auch Illegales machen kann, ist nicht das Problem von Bitcoin oder der Selbstverwaltung.

Für Bitcoin-Kredite vielleicht, gibt es noch mehr?

Hi Cruncher,

netter Beitrag ;-)
(möglicherweise arbeite ich genau aus diesem Grund bei einer Bank, weil ich bestimmte Dinge noch kritischer sehe, als dies in allgemein hin bekannt ist - und da dies eine andere Bank ist, kann und darf ich dies auch sagen/posten)

Sicherlich wird mich keiner in dieser Diskussion dazu bringen, das Bankgeheimnis zu brechen und zu riskieren, dass die Fidor Bank oder ich selbst diesbezüglich Probleme bekommen - aber eines kann ich sagen: Wenn eine Behörde sich mit einer derartigen Anfrage meldet, müssen wir davon ausgehen, dass der Verdacht erstmal begründet ist was uns (bzw. die Kollegen) zum Handeln verpflichtet. So wie ein Tüv-Mitarbeiter gezwungen ist, ein Auto mit kaputten Bremsen den Stempel zu verwehren, sind die Mitarbeiter einer Bank eben anderen Pflichten unterlegen.

Der weitere Teil deines Kommentars ist jedoch viel wichtiger:
Denk' doch mal drüber nach, in welcher Verlässlichkeit ein System befinden würde, in der es, wie du schreibst, keine "Huren" von Justiz & Behörden gibt?
Schon mal darüber nachgedacht, dass die heutige Version des Rechtssystems meilenweite Fortschritte gemacht hat im Vergleich zum Mittelalter?
Schon mal darüber nachgedacht, dass du, als Endkunde und Endverbraucher, von einem verlässlichen System, das Betrug versucht zu unterbinden, letztendlich profitierst?
Ist dir klar, was es bedeuten würde, wenn jeder machen kann, was er will?
In jedem System läuft was falsch, keine Frage - auch gibt es in jedem System Missverständnisse und False-Positives, ebenfalls klar. Aber nur zu sagen, Banken ganz schlimm, Regulierung auch doof, Behörden ebenfalls scheisse, Staat brauche ich nicht etc. pp. - das ist dann doch etwas engstirnig gedacht; nimm dir mal ne Flasche Wein und setz' dich auf den Balkon, und du wirst zu neuen Ideen diesbezüglich kommen.

Und was du nicht vergessen darfst: Auch zum Zeitpunkt T(0), wenn Bitcoins die Welt übernommen haben (in der Theorie ;-) ), auch dann, wird es noch Banken geben. Warum führe ich gerne in einem anderen Thread aus, aber hier gings um Bitcoin.de und die Integration mit der Fidor Bank, nicht um Währungsfundamentalfragen.

Grüße,

Florian

Hallo Sioux,

auch hier würde ich by-default das "du" anbieten; die "Sie"-Form ist für mich natürlich kein Problem...

Wie Sie als techisch versierter Nutzer natürlich wissen, ist das ein Standard-Hinweis, der generiert wird, in dem sich die üblichen Kontaktdaten befinden (müssen). Allein dies bedeutet ja noch nicht, dass derjenige, den Sie erreichen, auch tatsächlich etwas dazu sagen kann und sagen darf?

Wie oben beschrieben, darf im Falle einer Konto-Sperrung, wenn diese auf Anweisung von Polizei/Staatsanwaltschaft erfoglte, keine Auskunft gegeben werden - weder von der Kundenservice-Hotline, noch von einer der verantwortlichen Personen aus dem Kreis der Geldwäschebeauftragten, und auch leider nicht von mir hier in einem öffentlichen Forum. Die Kolleginen und Kollegen dürfen es schlicht nicht.
Und, hier bin ich mir sicher: Wenn Sie verantwortlich wären, dies zu entscheiden/zu kommentieren, würden Sie ebenfalls keine rechtlichen Probleme riskieren, oder?

In jedem Fall einer Kontosperrung auf Grund von unrechtmäßigen Aktivitäten liegt uns eine unterschriebene Anfrage von entweder/oder Polizei oder Staantsanwaltschaft vor - wir können und dürfen uns dagegen nicht wehren.
Das Problem basiert in diesen Fällen darauf, dass von einem anderen Konto Geld abgebucht wurde, dass dann demjenigen gutgeschrieben wurde, dessen Konto gesperrt wurde. Und der, von dem es abgebucht wurde, hat Anzeige erstattet. Klar ist auch, dass bei dem ein oder anderen "Heavy-Trader" durchaus mal etwas falsch interpretiert werden könnte, was dann dazu führt, dass man vielleicht auch mal unberechtigt Anzeige erstattet - und wenn eine Bank dann keine Rückmeldung seitens der Behörden bekommt: *woher* soll das Institut dann wissen, dass der Verdacht unbegründet war bzw. dass es ein Missverständnis war? Wir bekommen dies ja nichtmal mit!

Das Beispiel des von Ihnen konstruierten 6-fachen-Familienvaters ist natürlich sehr artifiziell, wenn auch natürlich theoretisch niemals auszuschließen, klar - aber wenn es diese Person in dieser Situation gäbe, dann würde derjenige sicherlich mit rechtlichem Beistand in Zusammenarbeit mit den Behörden versuchen, diese Sache zu klären, damit er sein Konto wieder benutzen kann, bzw. das Geld abheben kann.



Grüße,
Florian