Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 136. (Read 256744 times)

Mi spiego meglio. Il fatto che la cripto rimanga cripto secondo me non vuol dire che non possa generare plusvalenza. Ricordiamo la premessa dell'agenzia delle entrate: le criptovalute sono assimilate alle valute estere. La plusvalenza si ha quando le valute vengono PRELEVATE dal wallet. Si parla di prelevamento non di conversione in valuta fiat. Prelevamento è anche lo scambio con altra criptovaluta. Facciamo l'esempio delle valute estere. Se io compro 100.000 dollari usando euro e poi rivendo i 100.000 $ contro sterline ottenendo un guadagno, devo calcolare il "valore fiscale" in euro di quella vendita per determinare la plusvalenza fiscale. Il valore fiscale può anche essere diverso dal "valore reale" della plusvalenza perché nella realtà il cambio delle sterline in euro ancora non c'è stato. Lo stesso criterio a mio parere si deve applicare alle transazioni in criptovalute altrimenti non avrebbe senso assimilarle alle valute estere. Chiaramente è una mia interpretazione che andrebbe confermata o smentita dall'Agenzia. Sul problema di dichiarare il wallet nell'RW chi mi parla di Ledger non sa cos'è l'RW. Nell'RW si dichiarano le attività ESTERE. Chi ha un wallet fisico nel cassetto di casa già si può escludere dalla discussione. Lo stesso vale per chi nella finanza tradizionale ha i conti correnti in Italia o i soldi sotto al mattone in cantina; non devono essere indicati nel quadro RW. Se però ho un wallet web o un wallet su smartphone potrei essere obbligato a dichiararli nel quadro RW e se non lo faccio sono inadempiente e sanzionabile. Poi posso essere d'accordo che non è facile scoprirlo. Ancora una volta l'Agenzia dovrebbe chiarire come individuare il paese estero e come comportarsi con i vari tipi di wallet.

la tesi difensiva è abbastanza lineare: come più volte evidenziato da esperti ben più autorevoli del sottoscritto, prima di tutto il bitcoin non possiede lo status giuridico di valuta o moneta, inoltre se ne tengo depositati su cold wallet, che questo sia stampato su carta piuttosto che su un hard disk disconnesso dalla rete, anche se si trattasse di valuta riconosciuta come tale, finché il wallet si trova in Italia non ho valuta detenuta all'estero, per cui non sussiste alcun obbligo di riportarli nel quadro RW

Premetto che la materia è ancora poco chiara e che servirebbero innumerevoli chiarimenti da parte dell'Agenzia delle Entrate. Questo thread si chiama "fisco/tasse e leggi su bitcoin". I commenti qui dovrebbero essere di carattere tecnico. Si può disquisire sulla natura giuridica del reddito, sull'obbligo o no di compilare l'RW, sulla tassabilità o non tassabilità delle plusvalenze, ecc. Se qualcuno si limita a dire "io non dichiaro niente tanto non mi beccano" secondo me non da un grande contributo al thread. Opinioni e ragionamenti ci dovrebbero aiutare a costruire un'interpretazione dottrinale condivisa, una linea di pensiero che un domani potrebbe anche essere usata come tesi difensiva in caso di accertamento fiscale. 

Io ad esempio per motivazioni completamente diverse utilizzo il 99% una VPN per connettermi su internet dato che spesso mi capita di connettermi a rete pubbliche e/o condivise, e ovviamente se/quando muovo qualcosa di cripto ho la VPN attiva, quindi in teoria già semplicemente con quello potrei far risultare che i miei BTC stanno dall'altro lato del mondo?

Credo che l'interpello sia vincolante per chi lo richiede

In aggiunta a quanto sopra, riporto esplicitamente l'esempio di Burlone (il cui articolo è stato linkato nella pagina precedente):
----
Ipotizzando un detentore di un unico portafoglio in ether (sigla ETH, seconda valuta virtuale per diffusione) che, fin da inizio periodo e senza fare alcun trade, avesse contenuto 5000 eth ceduti poi verso fine dicembre al prezzo unitario di circa 700 euro, realizzerebbe un’operazione di cessione a pronti pari a 3,5 milioni di euro. La cui plusvalenza, realizzata rispetto al costo di acquisto con il metodo LIFO, sarebbe fiscalmente non imponibile in quanto, ai sensi del comma 1-ter, art. 67 del TUIR, la valutazione al cambio di inizio periodo (circa 7 euro cad.) sarebbe inferiore alla soglia di euro 51.645,69.

Di contro, estendendo le applicazioni di tale interpretazione, un detentore di un unico portafoglio pari a 5 btc (valore di poco superiore ad euro 800 cad ad inizio periodo) che, nell’intorno dei massimi (19/12/2017 valore di circa euro 16.500 cad.) li avesse ceduti in cambio non di valuta fiat ma di tether (criptovaluta che si prefigge di tenere il controvalore legato al valore unitario del dollaro, 1USDT=1$) incassandone 97.350 USDT (pari a circa euro 82.500), avrebbe realizzato un’operazione la cui plusvalenza avrebbe piena imponibilità. Il primo soggetto, milionario, nulla dovrebbe al fisco nostrano al contrario del secondo che, senza aver disponibilità di euro, si troverebbe a dover pagare un consistente saldo di imposta, in palese violazione del principio di parità di trattamento e di capacità contributiva.
----

Sunto:

Abbiamo un interpello (che non vincola nessuno, neanche lo stesso richiedente, a seguirlo), che tra l'altro non abbiamo visto (solo la risposta è nota) che sostiene che qualsiasi scambio crypto<->fiat e crypto<->crypto vada a generare plus/minusvalenze, cosa assurda in uno scenario dinamico ed estremamente volatile come quello delle crypto.

Abbiamo un metodo di calcolo del valore delle crypto del tutto arbitrario e soggetto alla volatilità di cui sopra.

Abbiamo l'associazione crypto a valute estere in ogni caso, a prescindere che siano su wallet di cui io esclusivamente detenga le chiavi private o meno.

Mi sembra che questa risposta sia raffazzonata ed inadeguata per lo scenario in cui ci troviamo ad operare; benché apprezzi la volontà di guidare il contribuente, non ci siamo ancora.

Io aspetterei una LEGGE, che dica esattamente cosa fare e come, che preveda una metodologia applicabile sistematicamente e che non si presti a palesi violazioni del principio di parità di trattamento e di capacità contributiva citati sopra.

A scanso di equivoci: ben vengano le normative ad hoc; è doveroso pagare le tasse; è sacrosanto il monitoraggio fiscale. Dateci i mezzi per farlo. Solo questo.

In effetti ...

In effetti ragazzi faccio fatica a seguirvi... Di che valori stiamo parlando? Spesso si vedono spread anche di 1k dollari tra un exchange ed un altro, e non esiste un exchange ufficiale, c'è chi usa solo Kraken, chi solo Bitstamp e chi solo quelli piccolini se non addirittura quelli cinesi tanto per dire, qui mi sembra che ognuno praticamente possa fare quello che vuole...

Figurati, era solo per cercare di capire insieme. Del resto ogni definizione attuale è impropia per le cripto. 

Quale valore? Il famoso cambio ufficiale? (non prenderla sul personale, ma davvero come si può pensare che ci sia un valore da dichiarare quando tutte le piattaforme non sono regolamentate come istituti di cambio e ne nascono ogni giorno come funghi?)

Ciao a tutti, penso che una situazione piuttosto normale sia un po' di cripto in uno o più exchange, la maggioranza su wallet di cui si possiedono le chiavi private. Proviamo dal punto di vista fiscale ad analizzare questo.
Per il limite dei 51k
Exchange e Wallet:  si guarda la quantità di ogni cripto posseduta al 31/12 e la si moltiplica per il valore al'l 1/1. Poi?

Il concetto è sbagliato

Le transazioni BTC non hanno indirizzo IP!!!

Lo ripeto: non c'è un indirizzo IP!



Quello a cui tu ti riferisci è l'IP del nodo che ha realizzato il broadcast della transazione nella mempool degli altri nodi.

Ne consegue che:

1. Il nodo ha trasmesso, ma non necessariamente firmato

2. Il nodo può essere interfacciato pubblicamente ad un servizio di broadcasting delle transazioni, es: https://blockchain.info/pushtx, che quindi per definizione non firma nulla

3. (Nodi bitcoin) Se A è connesso a B e B è connesso a C, succede che:

3.1. A trasmette per la prima volta una transazione a B, e B la ritrasmette a C. C avrà l'indirizzo IP SOLO di B, ne consegue che:

3.1.1. L'indirizzo IP dei nodi che fanno broadcast di transazioni è un dato NON associabile a chi ha realizzato le transazioni


L'agenzia delle entrate se pensa di ottenere informazioni monitorando gli IP dei nodi si sbaglia di grosso, senza contare che potrebbe farlo SOLO per i nodi in suolo italiano, e complicandosi non poco, in suolo UE.


L'unico modo che l'AdE o la GdF avrà per dimostrare che un cittadino è in probabile possesso di cryptovaluta nel suo patrimonio è incrociando i dati degli exchange italiani/europei (therocktrading, kraken, cex.io, e altri che hanno sede legale in UE)

Se i bitcoin non sono stati prelevati dall'exchange, automaticamente sono vostri.

Se i bitcoin sono stati prelevati dall'exchange e sono rimasti fermi nell'indirizzo di prelievo, dovrete dare chiarimenti esaustivi:

1. Sono finiti in un indirizzo vostro (e quindi l'AdE sa che possiedi una somma in bitcoin)

2. Avete pagato qualcuno per un bene/servizio inviando direttamente dall'exchange (da dimostrare con fattura o comprovante d'acquisto)

3. Un hacker è entrato nel vs account e vi ha rubato i bitcoin (difficile da dimostrare se non avete ticket di supporto in mano o dichiarazioni passate verso l'exchange del presunto furto)

Se i bitcoin sono stati prelevati dall'exchange, ed hanno fatto dall'indirizzo bitcoin di prelievo un movimento ulteriore in uscita, verso un altro indirizzo, non ci sono estremi provatori per dimostrare che ne siete ancora in possesso, a meno che la chiave privata dell'indirizzo finale non sia scritta sullo zerbino di casa vostra.

Ogni dispositivo collegato a internet ha un suo Indirizzo IP, che sia un hardware wallet, un PC, o un frigorifero, anche quelli dietro un NAT che apparentemente hanno tutti lo stesso IP sono singolarmente identificabili, da li il modo per localizzare almeno il paese di provenienza, sempre che non configuriate il collegamento tramite una VPN o TOR ... anche le singole transazioni di BTC hanno ognuna i loro IP, e da li puoi tracciare anche il trasferimento a meno che non li Mixi e anonimizzi.

Si il concetto non e' proprio spiegato alla meglio .. diciamo che e' semplificato.

mi sembra che questi articoli si limitino a riportare la stessa news dell'articolo di Republica postato ieri

Vi sono novità sulle cryptovalute da parte dell'Agenzia delle Entrate.

Link: http://www.wallstreetitalia.com/bitcoin-entra-nella-dichiarazione-dei-redditi/
Link: https://quifinanza.it/fisco-tasse/fisco-il-debutto-di-bitcoin-e-monete-virtuali-nella-dichiarazione-dei-redditi/187209/

Interessante, a questo punto sono curioso di sapere cosa ne pensa Amit perché in effetti pure a me sembra che si stia parlando di un qualcosa che è praticamente impossibile da dimostrare a distanza, a meno che non venga fatta una perquisizione in casa e si trovi un hardware wallet oppure le chiavi private stampate da qualche parte...

Grazie Alexrossi per risp, io in effetti avevo messo come premessa ...ignorando le contraddizioni....mi riferivo anche agli interpelli.
Abbiamo però il decreto di maggio dell'anno scorso se non erro e sulla base di quello era interessante cercar di capire come comportarsi per il quadro rw
tutto qua

Quello che ha detto sampey è che non ha senso confrontarsi con un interpello dell'agenzia dell'entrate. Anche se ha valore simbolico, non si può usare come riferimento per il contribuente medio essendo legato ad una situazione specifica (che per altro non si può neanche leggere, possiamo solo vedere la risposta).

Qui c'è gente che vuole a tutti i costi riempire il quadro RW senza una norma generale. Vuoi fare cashout milionari domani? La risposta è stata data e ovviamente bisogna andare in Svizzera.

Tutto giusto quanto dici, ma il forum serve proprie per confrontarsi...chiedere, contestare, esprimere altre idee, può servire per capire aspetti che magari da soli
non si era arrivati a comprendere, poi come sempre ognuno fa quel che crede sia giusto, ci mancherebbe

Il Signor Y è nella stessa situazione del Signor X ma è sopra i 51 k per oltre 7 gg, ha per l'esercizio passato una situazione dove se monetizza deve dichiarare un reddito
Qui direi cambia assolutamente.

Non credo ci siano altre situazione se i bit non sono all'estero che riguardino il quadro rw

Chiaramente se i bit sono all'estero, depositati in un exchange, dove una figura terza può dire che sono presso i loro depositi, l''obbligo per rw scatta.

Scatta solo se supero la media dei 5.000? o supero un picco di 15.000 perchè  l'exchange è un intermediario autorizzato? o anche sotto tale soglie perchè non è un intermediario autorizzato?...non ho la più pallida idea a cosa e come siano inquadrati gli exchange

Potrebbe anche esserci il caso che l'exchange sia però in Italia