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Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 139. (Read 254442 times)

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April 13, 2018, 03:47:00 AM
Prendo come riferimento questo articolo di FiscoOggi evidenziando questa parte

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In base a quanto previsto espressamente dal Tuir (articolo 67, comma 1, lettera d), i premi e le vincite appartengono alla categoria dei redditi diversi.
In particolare, sono redditi diversi (se non costituiscono redditi di capitale ovvero se non sono conseguiti nell’esercizio di arti e professioni o di imprese commerciali o da società in nome collettivo e in accomandita semplice, né in relazione alla qualità di lavoratore dipendente):
-le vincite delle lotterie, dei concorsi a premio, dei giochi e delle scommesse organizzati per il pubblico
-i premi derivanti da prove di abilità o dalla sorte
-i premi attribuiti in riconoscimento di particolari meriti artistici, scientifici o sociali.

L attività di mining la vedo fortemente correlata al pezzo evidenziato in quanto, come dicevo prima, consiste nel dire a caso un numero (iterativamente) e vedere se mi dice bene o male. L' unico modo che vedo è trovare un controesempio che mi contesti che l attività di mining non soddisfi una delle ipotesi per cui sono contemplati i redditi diversi e forse si potrebbe trovare nei termini di fornitura e uso di apparecchiature specializzate e "ingente" quantitativo di risorse elettriche (ma volendo io il mining lo posso fare anche carta e penna  Grin)
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April 12, 2018, 06:29:55 PM
Sono in parte con te nel concetto.
Però non è l'importo che determina la struttura organizzata...nel senso,  che tu puoi svolgere un singolo lavoro occasionalmente e guadagnare 100.. poi non lo fai più e fin qui credo vada bene....ma se invece svolgi un' attività organizzata e continuativa e guadagni 5, ma con regolarità...costantemente nel tempo, credo non si può più farla passare come attività occasionale
Non è l'importo che determina l'occasionalità, ma bensì la struttura organizzata...anche se possono passare giorni o settimane senza un guadagno
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April 12, 2018, 12:25:19 PM
Perchè nel nostro sistema fiscale chi svolge un'attività in forma imprenditoriale ha una contabilità che deve essere tenuta secondo certe regole e che è ispezionabile dalla Guardia di Finanza o dagli uffici delle entrate. Viceversa i privati possono svolgere attività economiche a carattere occasionale e senza particolari formalità. Come rovescio della medaglia però non possono dedurre analiticamente tutte le spese ma devono accontentarsi di piccole deduzioni a forfait concesse dal fisco.  

certo, purtroppo l'attività di minning necessita di struttura organizzata in modo continuativo....che è chiaramente in contrasto con il termine occasionale....però è in conto proprio e non per conto di terzi...per cui un dubbio mi rimane....anche qui una regolamentazione si rende necessaria...certa per l'attività occasionale la deduzione delle spese non credo sia percorribile...per attività occasionale si dovrebbe intendere una prestazione di servizio occasionale...almeno credo.


Regolare il mining non è complicato, è quasi impossibile (secondo me) perchè non rientra in categorie di lavoro precise: certo la struttura organizzata in modo continuativo (tramite aggiornamenti hw e fornitura costante di energia elettrica) può essere intesa come "attività" continuativa ma effettivamente te col mining non vai a svolgere un attività continuamente remunerata. Faccio un esempio. Posso mettere tranquillamente a disposizione X hashing power alla rete ma non chiudere mai un blocco. Inoltre gli algoritmi per la POW sono simili al dire "dimmi un numero e vediamo se è quello giusto" e mi sembra che il giocare le schedine/superenalotto/gratta e vinci ecc... porti si reddito perche va dichiarato, ma non è da considerare attività di impresa, cioè non apri una partita iva per incassare la ricompensa di un gratta e vinci
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April 12, 2018, 09:23:48 AM
Perchè nel nostro sistema fiscale chi svolge un'attività in forma imprenditoriale ha una contabilità che deve essere tenuta secondo certe regole e che è ispezionabile dalla Guardia di Finanza o dagli uffici delle entrate. Viceversa i privati possono svolgere attività economiche a carattere occasionale e senza particolari formalità. Come rovescio della medaglia però non possono dedurre analiticamente tutte le spese ma devono accontentarsi di piccole deduzioni a forfait concesse dal fisco.  

certo, purtroppo l'attività di minning necessita di struttura organizzata in modo continuativo....che è chiaramente in contrasto con il termine occasionale....però è in conto proprio e non per conto di terzi...per cui un dubbio mi rimane....anche qui una regolamentazione si rende necessaria...certa per l'attività occasionale la deduzione delle spese non credo sia percorribile...per attività occasionale si dovrebbe intendere una prestazione di servizio occasionale...almeno credo.
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April 12, 2018, 08:43:49 AM
Perchè nel nostro sistema fiscale chi svolge un'attività in forma imprenditoriale ha una contabilità che deve essere tenuta secondo certe regole e che è ispezionabile dalla Guardia di Finanza o dagli uffici delle entrate. Viceversa i privati possono svolgere attività economiche a carattere occasionale e senza particolari formalità. Come rovescio della medaglia però non possono dedurre analiticamente tutte le spese ma devono accontentarsi di piccole deduzioni a forfait concesse dal fisco.  
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April 11, 2018, 01:25:06 PM


L'elettricità utilizzata va sottratta come costo dal profit totale, idem per la connessione se dedicata all'attività

Dato che il mining ormai conviene farlo solo su larga scala e quindi a livello imprenditoriale secondo me non c'è dubbio che dovranno far dedurre tutte le spese inerenti come appunto l'energia, le macchine e l'affitto dei locali di produzione. Nell'ipotesi di mining di altcoin fatto da un privato non sono così sicuro che faranno detrarre i costi di produzione.  

Quote
Scusa ma perché no? Effettivamente l'energia è il costo che sia un privato che un impresa sostiene per ottenere un bitcoin, non vedo perché anche su piccola scala non si possono tenere in considerazione questi costi per dichiarare un eventuale capital gain.


Si, ma per poter detrarre i costi, che sia su piccola scala che grande non cambia nulla, è necessario avere una partita iva aperta, cioè svolgere l'attività professionalmente, e non in maniera occasionale.
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April 11, 2018, 01:22:12 AM

per fortuna che qui sotto i 4800 non sei tassato e se contiamo che sono dall'estero anche sotto i 10-15k

Mi sono perso il passaggio "dall'estero", intendi con le prepagate? C'è qualche nota o link preciso a riguardo?

intendevo dire che facendo arrivare i soldi da un exchange, hai il limite estero per la tassazione, almeno secondo logica
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April 10, 2018, 03:48:26 PM


L'elettricità utilizzata va sottratta come costo dal profit totale, idem per la connessione se dedicata all'attività

Dato che il mining ormai conviene farlo solo su larga scala e quindi a livello imprenditoriale secondo me non c'è dubbio che dovranno far dedurre tutte le spese inerenti come appunto l'energia, le macchine e l'affitto dei locali di produzione. Nell'ipotesi di mining di altcoin fatto da un privato non sono così sicuro che faranno detrarre i costi di produzione. 

Scusa ma perché no? Effettivamente l'energia è il costo che sia un privato che un impresa sostiene per ottenere un bitcoin, non vedo perché anche su piccola scala non si possono tenere in considerazione questi costi per dichiarare un eventuale capital gain.
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Credo che se hai una struttura organizzata, in questo caso delle macchine che lavorano 24 su 24, non riesci a dimostrare che sia un lavoro occasionale
e pertanto rimane solo la strada della partita iva...un buon commercialista sicuro ti consiglia meglio Wink
legendary
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April 10, 2018, 02:28:07 PM
Scusa ma perché no? Effettivamente l'energia è il costo che sia un privato che un impresa sostiene per ottenere un bitcoin, non vedo perché anche su piccola scala non si possono tenere in considerazione questi costi per dichiarare un eventuale capital gain.

Io come privato uso (anche) l'auto per andare a lavoro (e quindi produrre il mio reddito): il costo dell'auto rimane però totalmente a mio carico.
Mio fratello invece ha auto aziendale - che usa anch'egli per il proprio lavoro e quindi per produrre il suo reddito - ma può dedurre tot € / anno dal suo reddito.

Sono totalmente ignorante in materia fiscale ma penso che la tua domanda trovi risposta in questo esempio.
legendary
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April 10, 2018, 08:05:44 AM


L'elettricità utilizzata va sottratta come costo dal profit totale, idem per la connessione se dedicata all'attività

Dato che il mining ormai conviene farlo solo su larga scala e quindi a livello imprenditoriale secondo me non c'è dubbio che dovranno far dedurre tutte le spese inerenti come appunto l'energia, le macchine e l'affitto dei locali di produzione. Nell'ipotesi di mining di altcoin fatto da un privato non sono così sicuro che faranno detrarre i costi di produzione. 
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Scusa ma perché no? Effettivamente l'energia è il costo che sia un privato che un impresa sostiene per ottenere un bitcoin, non vedo perché anche su piccola scala non si possono tenere in considerazione questi costi per dichiarare un eventuale capital gain.
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April 10, 2018, 08:02:00 AM


L'elettricità utilizzata va sottratta come costo dal profit totale, idem per la connessione se dedicata all'attività
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Dato che il mining ormai conviene farlo solo su larga scala e quindi a livello imprenditoriale secondo me non c'è dubbio che dovranno far dedurre tutte le spese inerenti come appunto l'energia, le macchine e l'affitto dei locali di produzione. Nell'ipotesi di mining di altcoin fatto da un privato non sono così sicuro che faranno detrarre i costi di produzione. 
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April 10, 2018, 06:34:33 AM

per fortuna che qui sotto i 4800 non sei tassato e se contiamo che sono dall'estero anche sotto i 10-15k

Mi sono perso il passaggio "dall'estero", intendi con le prepagate? C'è qualche nota o link preciso a riguardo?
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April 10, 2018, 03:08:09 AM
Certo, ogni Nazione ha le sue di regole e si stanno muovendo tutti un po in ordine sparso.

Personalmente io spero esca qualcosa dall' OCSE...dove tutti si adeguino ad un'unica linea...sarebbe una gran cosa Wink non solo per il mondo cripto
in se, ma anche in linea generale...un grande passo per un mondo più unito e senza confini
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April 10, 2018, 12:35:13 AM

in usa è diverso, da loro il bitcoin è tassato anche per il trading non hanno mica la circolare 72/3 che vede il bitcoin come cambio di valuta

poi sopra i $400 bisogna dichiarare, che cosa ridicola...praticamente anche i quattordicenni li operano un business perché con la loro unica scheda potrebbero tranquillamente generare $400 all'anno...

per fortuna che qui sotto i 4800 non sei tassato e se contiamo che sono dall'estero anche sotto i 10-15k

Esatto ... quest'anno credo che si getteranno le fondamenta per una regolamentazione anche se credo che non si arrivi a nulla di concreto nel breve termine.
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April 10, 2018, 12:23:00 AM

in usa è diverso, da loro il bitcoin è tassato anche per il trading non hanno mica la circolare 72/3 che vede il bitcoin come cambio di valuta

poi sopra i $400 bisogna dichiarare, che cosa ridicola...praticamente anche i quattordicenni li operano un business perché con la loro unica scheda potrebbero tranquillamente generare $400 all'anno...

per fortuna che qui sotto i 4800 non sei tassato e se contiamo che sono dall'estero anche sotto i 10-15k
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April 09, 2018, 11:25:23 AM
Che cosa è il bitcoin?
Una merce?        un asset/valuta/moneta/titoli/obbligazioni/azioni/Strumento finanziario diverso da titoli?

Cosa faccio con un bitcoin?

Lo vendo?   o lo scambio?

Cosa è esente da Iva d.P.R. 633?

Ho già alcune volte richiamato il termine merce credo ....e ritenuto quantomeno azzardato pensare che dichiaro solo quando converto
in valuta fiat il guadagno sotto l'aspetto irpef/ires....quando converto in valuta fiat determino solo la minus o plus rispetto ad un valore che
ho già in precedenza determinato.

Nel gestire una normale contabilità dove inserisco il wallet?
In una normale contabilità, si registrano tutti i vari movimenti di cassa e banca sia in dare che in avere, indipendentemente che siano euro o altro.
Se è altro devo cmq convertire il giorno del movimento nella mia valuta di riferimento...per un europeo Euro.

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April 09, 2018, 09:28:07 AM
Nessuno ha detto la sua su un intervento precedente che mi sembrava interessante. Se mino criptovalute la tassazione sarebbe sull'intero importo minato perchè non le ho comprate ma generate da zero? Come vi comportereste?


L'elettricità utilizzata va sottratta come costo dal profit totale, idem per la connessione se dedicata all'attività
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April 09, 2018, 08:11:51 AM
ma non ti chiederanno mai di dimostrare la provenienza dei tuoi bitcoin, che è tutt'altra cosa, spesometro redditometro, non hanno valore nel contesto bitcoin

per chiarezza con un esempio, vengo convocato come dici tu, mi dicono di dimostrare la provenienza di questi bonifici, gli faccio vedere tutti i movimenti da kraken al mio conto

poi se mi dicono di dimostrare anche se questi sono del mining o del trading gli dico che non è possibile perché non ho tenuto traccia dei miei bitcoin dal 2013 ad oggi visto che non ero ancora obbligato a farlo, e loro non possono proprio far nulla qui

Il fatto che "non ero ancora obbligato a farlo"  potrebbe non essere sufficiente a ns. tutela.
Magari lo sarà, speriamo cioè che il legislatore vorrà "venirci incontro".
Magari non lo sarà, potrebbero quindi decidere che per il calcolo delle tasse dovremo fare noi il calcolo basandoci sul plus/minus di ogni singolo movimento, e se così fosse potrebbero anche decidere che il metodo va applicato allo storico.
Ti lascio un link ad un thread parallelo nel quale pochi giorni fa abbiamo discusso proprio questo tema delle leggi, in teoria non retroattive ma che ogni tanto diventano purtroppo tali:

https://bitcointalksearch.org/topic/m.33139022

Sono d'accordo sul fatto che plausibilmente non vorranno creare una legge retroattiva, ma non lo darei come elemento certo.
Anche perché poi parliamoci chiaro, se anche si dovesse ricalcolare tutto quale sarebbe il gettito imponibile ? ne varrebbe la pena per il fisco?
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April 09, 2018, 01:24:12 AM
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https://www.coindesk.com/five-steps-stress-free-crypto-tax-accounting/

D'altronde non è che vi siano altri metodi se si ragiona per logica.

Quello che è difficile da applicare è il concetto di lifo o fifo nella sua applicazione.
1- La struttura di una transazione...esce un blocco, parzialmente salda un qualcosa, ma poi in parte rientra..quel rientro cos'è?..lifo o fifo?

2- Un esempio:-
-sono una grande azienda...diciamo o centinaia di negozi che tutti i giorni incassano bitcoin, regolarmente registrati a fronte di emissione di scontrini o fatture.
Visti i potenziali volumi, do disposizione che tutti i negozi a fine giornata girino tutti gli incassi in un cold-storage.
Quale cavolo è il primo bit che entra e il primo che esce?

Un mio pensiero è che per semplificare sia la gestione che un eventuale controllo, si potrebbe attribuire un meccanismo di valore di media di presa in carico
al fine di determinare una minus o una plus...d'altronde se in data 31/12 decidessi di liquidare tutto il cold storage e l'importo convertito mi desse
esattamente il valore di cassa (wallet)...la posizione contabile mi si chiuderebbe a fattore 0
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