Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 131.

alexrossi

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Quote from: alexrossi on May 02, 2018, 04:37:23 AM

I Bitcoin non sono regolamentabili

Scusate ma questa discussione sta assumendo questi toni:

Fino a che non vedo un comunicato ufficiale dell'ADE (e non un interpello che si applica ad una situazione specifica, tra l'altro scritto pure male, dato che viene menzionato di scrivere nel quadro RW il valore dei bitcoin al 31 dicembre del 2017 nella dichiarazione, e sappiamo tutti che non c'è un cambio ufficiale) io non mi pronuncio su questioni fiscali e starei molto attento pure a quello che dicono commercialisti ben pagati

nide83

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Quote from: Cryptoadvice_82 on May 02, 2018, 10:37:16 AM

Ancora non riesco a trovare tracce di questo interpello e della risposta dell'AdE...non sono riuscito a trovarla pubblicata né sul sito ufficiale nazionale, né su quello regionale e neanche tramite il motore di ricerca del MEF.

L'unico riferimento che trovo cercando la parola "bitcoin" è solo la risoluzione del 2016.

Praticamente dovremmo fare la dichiarazione dei redditi ignorando la risoluzione del 2016 e farla in base a quanto riportato da un articolo del sole24ore o di Repubblica perché nei siti ufficiali non c'è traccia...

forse è questo l'interpello https://www.money.it/IMG/pdf/interpello-956-39-2018-del-22012018.pdf

Cryptoadvice_82

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Ancora non riesco a trovare tracce di questo interpello e della risposta dell'AdE...non sono riuscito a trovarla pubblicata né sul sito ufficiale nazionale, né su quello regionale e neanche tramite il motore di ricerca del MEF.

L'unico riferimento che trovo cercando la parola "bitcoin" è solo la risoluzione del 2016.

Praticamente dovremmo fare la dichiarazione dei redditi ignorando la risoluzione del 2016 e farla in base a quanto riportato da un articolo del sole24ore o di Repubblica perché nei siti ufficiali non c'è traccia...

icio

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http://www.repubblica.it/economia/2018/05/02/news/il_bitcoin_entra_nella_dichiarazione_dei_redditi_ecco_cosa_bisogna_denunciare-195303296/?rss&refresh_ce

Se non capisco male....rw solo se non sono in mia gestione perchè non ho le chiavi private?..depositati in un exchange?

icio

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Quote from: alexrossi on May 02, 2018, 04:37:23 AM

I Bitcoin non sono regolamentabili

Sicuro passo per il vecchio bacucco Grin

, ma è un po che sostengo che serve qualcosina di specifico. Sotto l'aspetto fiscale...nel senso stretto, pagare le tasse...è chiaro e semplice...hai un guadagno?..paghi, normale..è sul quadro rw che non riesco a capire.
Devi monitorare qualcosa all'estero che abbia un possibile reddito, o un qualcosa in Italia che ti dia un reddito proveniente dall'estero.
Ma se sono un italiano, residente in Italia, fosse anche che per "attività finanziaria" si deve fare il quadro rw per 1000 dollari tenuti in tasca in Italia, ma se sotto i 51 k cmq non producono reddito tassabile...quale altro è il motivo nel quadro rw che mi dice che devo pagare un commercialista per fare rw se sono sotto i 51 k?
Chiedo perchè le cose che bisogna fare ..voglio farle, ma fare quelle che non devo fare, con tutte quelle che già si devono fare, vorrei non farle Grin

si è capito qualcosa dell'ultima frase Grin

Ale88

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Quote from: nide83 on May 02, 2018, 04:53:14 AM

Dubito che l'Ade possa credere ad una scusa del genere soprattutto se in passato avevi inviato dei soldi all'exchange. Quindi non dichiarerai nulla quest'anno?

Ah giusto, un'ultima cosa: se uno ha davvero fatto i soldi in cripto meglio che se ne vada in Svizzera o altri Paesi davvero civilizzati, rimanere in Italia sarebbe una follia, parere personale.

Ale88

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Quote from: nide83 on May 02, 2018, 04:34:58 AM

Quote from: Ale88 on May 02, 2018, 04:04:45 AM

Quote from: teohellas on May 02, 2018, 03:42:05 AM

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.

Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

Non vorrei dire una cavolata, ma l'onore della prova spetta a te. Se l'Ade bussasse alla tua porta dovrai essere tu a dimostrare cosa ne hai fatto dei soldi che hai bonificato all'exchange. Se gli dirai che li hai mandati ad un tuo amico, prima o poi, arriverà il giorno in cui li riconvertirai in euro per farteli accreditare sul c/c. In questo caso, come giustificarai questo al fisco? Il tuo amico ti ha restituito le coin?

Quote from: teohellas on May 02, 2018, 04:37:47 AM

Quote from: Ale88 on May 02, 2018, 04:04:45 AM

Quote from: teohellas on May 02, 2018, 03:42:05 AM

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.

Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

L'ADE non può sapere se sono tuoi o no, ma effettivamente nel momento in cui farai cashout e farai un bonifico sul tuo c/c se la banca segnalerà che c'è un movimento sospetto e qualcuno dovesse controllare come glielo spieghi che ti sei accreditato mettiamo 50k euro?

Ecco, ora direi che ci siamo: il problema si verificherà quando uno farà il cash out, ma in giro si legge di gente che vorrebbe pagare le tasse sulle plusvalenze ATTUALI di cripto ancora in formato cripto, roba che oggi paghi le tasse su un BTC che vale 9k dollari e magari la settimana dopo sta a 6k... E' quella la cosa assurda.

Senza dimentica che, come giustamente sottolinea Alex, iniziano a diffondersi i pagamenti direttamente in cripto sia per case che per automobili. In una concessionaria Lamborghini in California ad esempio la gente compra regolarmente Lamborghini direttamente in BTC, quindi in tal caso non c'è neanche bisogno di riconvertire e quindi uno non ha fatto nessuna plusvalenza perché 1 BTC è rimasto 1 BTC.

nide83

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Quote from: alexrossi on May 02, 2018, 04:39:53 AM

Quote from: nide83 on May 02, 2018, 04:34:58 AM

Quote from: Ale88 on May 02, 2018, 04:04:45 AM

Quote from: teohellas on May 02, 2018, 03:42:05 AM

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.

Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

Non vorrei dire una cavolata, ma l'onore della prova spetta a te. Se l'Ade bussasse alla tua porta dovrai essere tu a dimostrare cosa ne hai fatto dei soldi che hai bonificato all'exchange. Se gli dirai che li hai mandati ad un tuo amico, prima o poi, arriverà il giorno in cui li riconvertirai in euro per farteli accreditare sul c/c. In questo caso, come giustificarai questo al fisco? Il tuo amico ti ha restituito le coin?

Ci sono agenzie immobiliari che stanno accettando bitcoin. Quindi nel peggiore dei casi compreresti una casa direttamente in btc (o un altro bene rifugio) senza usare il conto corrente

Nel momento in cui entri in possesso di una casa se qualcuno farà domande dirai che avevi guadagnato tanto tempo fa con i faucet dei bitcoin e solo da poco ti eri ricordato di averli.

Dubito che l'Ade possa credere ad una scusa del genere soprattutto se in passato avevi inviato dei soldi all'exchange. Quindi non dichiarerai nulla quest'anno?

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Quote from: nide83 on May 02, 2018, 04:34:58 AM

Quote from: Ale88 on May 02, 2018, 04:04:45 AM

Quote from: teohellas on May 02, 2018, 03:42:05 AM

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.

Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

Non vorrei dire una cavolata, ma l'onore della prova spetta a te. Se l'Ade bussasse alla tua porta dovrai essere tu a dimostrare cosa ne hai fatto dei soldi che hai bonificato all'exchange. Se gli dirai che li hai mandati ad un tuo amico, prima o poi, arriverà il giorno in cui li riconvertirai in euro per farteli accreditare sul c/c. In questo caso, come giustificarai questo al fisco? Il tuo amico ti ha restituito le coin?

Ci sono agenzie immobiliari che stanno accettando bitcoin. Quindi nel peggiore dei casi compreresti una casa direttamente in btc (o un altro bene rifugio) senza usare il conto corrente

Nel momento in cui entri in possesso di una casa se qualcuno farà domande dirai che avevi guadagnato tanto tempo fa con i faucet dei bitcoin e solo da poco ti eri ricordato di averli.

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Quote from: Ale88 on May 02, 2018, 04:04:45 AM

Quote from: teohellas on May 02, 2018, 03:42:05 AM

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.

Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

L'ADE non può sapere se sono tuoi o no, ma effettivamente nel momento in cui farai cashout e farai un bonifico sul tuo c/c se la banca segnalerà che c'è un movimento sospetto e qualcuno dovesse controllare come glielo spieghi che ti sei accreditato mettiamo 50k euro?

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I Bitcoin non sono regolamentabili

nide83

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Quote from: Ale88 on May 02, 2018, 04:04:45 AM

Quote from: teohellas on May 02, 2018, 03:42:05 AM

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.

Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

Non vorrei dire una cavolata, ma l'onore della prova spetta a te. Se l'Ade bussasse alla tua porta dovrai essere tu a dimostrare cosa ne hai fatto dei soldi che hai bonificato all'exchange. Se gli dirai che li hai mandati ad un tuo amico, prima o poi, arriverà il giorno in cui li riconvertirai in euro per farteli accreditare sul c/c. In questo caso, come giustificarai questo al fisco? Il tuo amico ti ha restituito le coin?

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Quote from: teohellas on May 02, 2018, 03:42:05 AM

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.

Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

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Quote from: Ale88 on May 02, 2018, 03:13:39 AM

Quote from: icio on May 01, 2018, 05:36:36 PM

Ok, allora il Legislatore può stabilire a priori che sono all'estero?
Non mi sembra, mi sembra più plausibile dire che visto che ne ho io le chiavi...wallet, carta, lasciamo stare l'aspetto tecnico, ...sono dove sono io, sono con me.
Se sono dove sono io, residente italiano non sono all'estero, oppure qualcuno deve dimostrare che sono all'estero.
Rimane l'altro obbligo...attività finanziaria che ho scritto sopra.

Perdonami ma continuo a non seguire: il legislatore come può sapere che tu hai dei BTC? Al massimo si possono vedere i bonifici in uscita dal proprio conto bancario personale che vanno agli exchange, ma poi io potrei aver comprato 1, 10, 100 o 1000 BTC (magari Grin

) e averli regalati in beneficienza, che ne sanno loro? Continuo a non capire come si possa essere inequivocabilmente collegati a uno specifico address: il fatto che io mandi fondi ad un address non significa che sia mio.

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.
Considera che al momento è utopia, ma visto che le verifiche fiscali si possono fare anche anni indietro magari tra 5 ci troviamo a pagare per oggi.
Provo a immaginarlo così, ma rimango nella stessa situazione di molti altri,
compilare il riquadro RW con il valore di tutte le coin al 31/12/2017?
Non dichiarare niente in quanto sotto i 51k?

Domanda per i più sgamati, cosa si paga sul riquadro rw?

Ale88

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Quote from: icio on May 01, 2018, 05:36:36 PM

Ok, allora il Legislatore può stabilire a priori che sono all'estero?
Non mi sembra, mi sembra più plausibile dire che visto che ne ho io le chiavi...wallet, carta, lasciamo stare l'aspetto tecnico, ...sono dove sono io, sono con me.
Se sono dove sono io, residente italiano non sono all'estero, oppure qualcuno deve dimostrare che sono all'estero.
Rimane l'altro obbligo...attività finanziaria che ho scritto sopra.

Perdonami ma continuo a non seguire: il legislatore come può sapere che tu hai dei BTC? Al massimo si possono vedere i bonifici in uscita dal proprio conto bancario personale che vanno agli exchange, ma poi io potrei aver comprato 1, 10, 100 o 1000 BTC (magari Grin

) e averli regalati in beneficienza, che ne sanno loro? Continuo a non capire come si possa essere inequivocabilmente collegati a uno specifico address: il fatto che io mandi fondi ad un address non significa che sia mio.

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Quote from: LorenzoB on May 01, 2018, 10:24:35 PM

A vostro parere, il rischio consiste nella non compilazione in sé o nella possibilità di dover dimostrare da dove vengono quei soldi un giorno in cui ipoteticamente verranno ritirati?

Personalmente non mi interessa vedere la cosa in tal senso, ma più che le persone sappiano cosa devono fare e quando.
Sull'aspetto fiscale mi sembrava evidente la tassazione...i 51k etc etc, ma mi sembra un controsenso, non pagare le tasse
sotto i 51 k, ma dover dedicare del tempo e pagare un commercialista per fare il quadro rw se uno ha in tasca 500 franchi, se
i bit sono "valuta estera", la cosa vale per i bit...ma non solo...deve valere per tutte le valute.

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A vostro parere, il rischio consiste nella non compilazione in sé o nella possibilità di dover dimostrare da dove vengono quei soldi un giorno in cui ipoteticamente verranno ritirati?

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Quote from: the_poet on May 01, 2018, 05:27:53 PM

In realtà è impossibile stabilire la collocazione geografica di un wallet. Come giustamente detto da Ale88, un wallet è una coppia di stringhe usate per ricevere/inviare bitcoin che stanno sulla blockchain. Ma le due stringhe sono, appunto, delle sequenze alfanumeriche che io posso annotare su un pezzo di carta che tengo nel mio cassetto a Roma (in questo caso il wallet è italiano?), oppure potrei tenerlo su un sito come Dropbox (in quest'ipotesi il wallet sarebbe dello stesso Paese della società che gestisce il cloud?), oppure potrei scegliere entrambe le soluzioni (in questo caso quale sarebbe la nazionalità del wallet?).

Ok, allora il Legislatore può stabilire a priori che sono all'estero?
Non mi sembra, mi sembra più plausibile dire che visto che ne ho io le chiavi...wallet, carta, lasciamo stare l'aspetto tecnico, ...sono dove sono io, sono con me.
Se sono dove sono io, residente italiano non sono all'estero, oppure qualcuno deve dimostrare che sono all'estero.
Rimane l'altro obbligo...attività finanziaria che ho scritto sopra.

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In realtà è impossibile stabilire la collocazione geografica di un wallet. Come giustamente detto da Ale88, un wallet è una coppia di stringhe usate per ricevere/inviare bitcoin che stanno sulla blockchain. Ma le due stringhe sono, appunto, delle sequenze alfanumeriche che io posso annotare su un pezzo di carta che tengo nel mio cassetto a Roma (in questo caso il wallet è italiano?), oppure potrei tenerlo su un sito come Dropbox (in quest'ipotesi il wallet sarebbe dello stesso Paese della società che gestisce il cloud?), oppure potrei scegliere entrambe le soluzioni (in questo caso quale sarebbe la nazionalità del wallet?).

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Quote from: Ale88 on May 01, 2018, 04:51:14 PM

Quote from: icio on May 01, 2018, 04:40:54 PM

ma se uno li tiene nel suo wallet in Italia ed è italiano?
Sta facendo attività finanziaria?

In che senso il wallet è in Italia? Il wallet non è altro che un modo di accedere ai propri fondi che sono custoditi sulla blockchain, e la blockchain sta su internet, e non è registrata da nessuna parte. Non è come dire che si accede al dominio italiano della propria banca che è registrata e operativa in Italia. Il wallet è solo uno strumento per arrivare ai propri fondi, nient'altro che quello, non esiste un wallet italiano.

, so dove sono i bit...sto cercando di capire sulla base di cosa di debba compilare il quadro rw

Per cui, se la block fosse ovunque, ma non in Italia,(qui non c'è internet Grin

) si potrebbe dire devo fare rw...perchè sono sicuramente all'estero.
Ma se il possesso è invece dato da me stesso, (solo io posso usare i miei bit, ho pass e chiavi), si può dire che sono dove sono io...se sono residente in Italia..sono in Italia e se è così non sono all'estero e non rientrano nei conti/depositi esteri.
Rimane il concetto di attività finananziaria estera soggetta a produrre reddito. Se metto i miei bit in un fondo dove prendo interessi o altre forme che mi possono produrre
un reddito, potremmo dire che che sto svolgendo attività finanziaria estera che produce reddito e faccio rw.
Ma se non faccio nessuna attività finanziaria...mi ripeto, mi tengo i miei soldi in tasca diversi da euro, sto facendo un attività finanziaria?
Parliamo di "attività finanziaria"..interessi, prestiti etc etc ..ciò che può produrre reddito

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