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Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 138. (Read 256744 times)

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May 02, 2018, 04:39:53 AM
Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.
Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

Non vorrei dire una cavolata, ma l'onore della prova spetta a te. Se l'Ade bussasse alla tua porta dovrai essere tu a dimostrare cosa ne hai fatto dei soldi che hai bonificato all'exchange. Se gli dirai che li hai mandati ad un tuo amico, prima o poi, arriverà il giorno in cui li riconvertirai in euro per farteli accreditare sul c/c. In questo caso, come giustificarai questo al fisco? Il tuo amico ti ha restituito le coin?

Ci sono agenzie immobiliari che stanno accettando bitcoin. Quindi nel peggiore dei casi compreresti una casa direttamente in btc (o un altro bene rifugio) senza usare il conto corrente

Nel momento in cui entri in possesso di una casa se qualcuno farà domande dirai che avevi guadagnato tanto tempo fa con i faucet dei bitcoin e solo da poco ti eri ricordato di averli.
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May 02, 2018, 04:37:47 AM
Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.
Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.


L'ADE non può sapere se sono tuoi o no, ma effettivamente nel momento in cui farai cashout e farai un bonifico sul tuo c/c se la banca segnalerà che c'è un movimento sospetto e qualcuno dovesse controllare come glielo spieghi che ti sei accreditato mettiamo 50k euro?
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May 02, 2018, 04:37:23 AM
I Bitcoin non sono regolamentabili
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May 02, 2018, 04:34:58 AM
Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.
Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.

Non vorrei dire una cavolata, ma l'onore della prova spetta a te. Se l'Ade bussasse alla tua porta dovrai essere tu a dimostrare cosa ne hai fatto dei soldi che hai bonificato all'exchange. Se gli dirai che li hai mandati ad un tuo amico, prima o poi, arriverà il giorno in cui li riconvertirai in euro per farteli accreditare sul c/c. In questo caso, come giustificarai questo al fisco? Il tuo amico ti ha restituito le coin?
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May 02, 2018, 04:04:45 AM
Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.
Ma come possono sapere che io li possiedo? Come ho già detto io potrei averli comprati e poi mandati sul TUO address BTC, non sul mio, come possono dimostrare che io effettivamente sia il proprietario delle chiavi private del wallet al quale ho spedito BTC? Potevo anche mandare BTC a un amico straniero che vive dall'altra parte del mondo ad esempio, e invece che inviarli con PayPal l'ho fatto con BTC. I BTC non sono intestati a nessuno, il fatto che li abbia comprati non vuol dire che li possieda.
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May 02, 2018, 03:42:05 AM
Ok, allora il Legislatore può stabilire a priori che sono all'estero?
Non mi sembra, mi sembra più plausibile dire che visto che ne ho io le chiavi...wallet, carta, lasciamo stare l'aspetto tecnico, ...sono dove sono io, sono con me.
Se sono dove sono io, residente italiano non sono all'estero, oppure qualcuno deve dimostrare che sono all'estero.
Rimane l'altro obbligo...attività finanziaria che ho scritto sopra.
Perdonami ma continuo a non seguire: il legislatore come può sapere che tu hai dei BTC? Al massimo si possono vedere i bonifici in uscita dal proprio conto bancario personale che vanno agli exchange, ma poi io potrei aver comprato 1, 10, 100 o 1000 BTC (magari  Grin) e averli regalati in beneficienza, che ne sanno loro? Continuo a non capire come si possa essere inequivocabilmente collegati a uno specifico address: il fatto che io mandi fondi ad un address non significa che sia mio.

Ammettendo che tu abbia acquistato bitcoin o altcoin su un exchange tipo kraken, quindi in europa, mi aspetto che domani lo stato Italiano possa richiedere le operazioni che hai fatto, quindi conti alla mano capire cosa possiedi o cosa no.
Considera che al momento è utopia, ma visto che le verifiche fiscali si possono fare anche anni indietro magari tra 5 ci troviamo a pagare per oggi.
Provo a immaginarlo così, ma rimango nella stessa situazione di molti altri,
compilare il riquadro RW con il valore di tutte le coin al 31/12/2017?
Non dichiarare niente in quanto sotto i 51k?

Domanda per i più sgamati, cosa si paga sul riquadro rw?
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May 02, 2018, 03:13:39 AM
Ok, allora il Legislatore può stabilire a priori che sono all'estero?
Non mi sembra, mi sembra più plausibile dire che visto che ne ho io le chiavi...wallet, carta, lasciamo stare l'aspetto tecnico, ...sono dove sono io, sono con me.
Se sono dove sono io, residente italiano non sono all'estero, oppure qualcuno deve dimostrare che sono all'estero.
Rimane l'altro obbligo...attività finanziaria che ho scritto sopra.
Perdonami ma continuo a non seguire: il legislatore come può sapere che tu hai dei BTC? Al massimo si possono vedere i bonifici in uscita dal proprio conto bancario personale che vanno agli exchange, ma poi io potrei aver comprato 1, 10, 100 o 1000 BTC (magari  Grin) e averli regalati in beneficienza, che ne sanno loro? Continuo a non capire come si possa essere inequivocabilmente collegati a uno specifico address: il fatto che io mandi fondi ad un address non significa che sia mio.
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May 02, 2018, 12:03:15 AM
A vostro parere, il rischio consiste nella non compilazione in sé o nella possibilità di dover dimostrare da dove vengono quei soldi un giorno in cui ipoteticamente verranno ritirati?
Personalmente non mi interessa vedere la cosa in tal senso, ma più che le persone sappiano cosa devono fare e quando.
Sull'aspetto fiscale mi sembrava evidente la tassazione...i 51k etc etc, ma mi sembra un controsenso, non pagare le tasse
sotto i 51 k, ma dover dedicare del tempo e pagare un commercialista per fare il quadro rw se uno ha in tasca 500 franchi,  se
i bit sono "valuta estera", la cosa vale per i bit...ma non solo...deve valere per tutte le valute.

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May 01, 2018, 10:24:35 PM
A vostro parere, il rischio consiste nella non compilazione in sé o nella possibilità di dover dimostrare da dove vengono quei soldi un giorno in cui ipoteticamente verranno ritirati?
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May 01, 2018, 05:36:36 PM
In realtà è impossibile stabilire la collocazione geografica di un wallet. Come giustamente detto da Ale88, un wallet è una coppia di stringhe usate per ricevere/inviare bitcoin che stanno sulla blockchain. Ma le due stringhe sono, appunto, delle sequenze alfanumeriche che io posso annotare su un pezzo di carta che tengo nel mio cassetto a Roma (in questo caso il wallet è italiano?), oppure potrei tenerlo su un sito come Dropbox (in quest'ipotesi il wallet sarebbe dello stesso Paese della società che gestisce il cloud?), oppure potrei scegliere entrambe le soluzioni (in questo caso quale sarebbe la nazionalità del wallet?).

Ok, allora il Legislatore può stabilire a priori che sono all'estero?
Non mi sembra, mi sembra più plausibile dire che visto che ne ho io le chiavi...wallet, carta, lasciamo stare l'aspetto tecnico, ...sono dove sono io, sono con me.
Se sono dove sono io, residente italiano non sono all'estero, oppure qualcuno deve dimostrare che sono all'estero.
Rimane l'altro obbligo...attività finanziaria che ho scritto sopra.

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May 01, 2018, 05:27:53 PM
In realtà è impossibile stabilire la collocazione geografica di un wallet. Come giustamente detto da Ale88, un wallet è una coppia di stringhe usate per ricevere/inviare bitcoin che stanno sulla blockchain. Ma le due stringhe sono, appunto, delle sequenze alfanumeriche che io posso annotare su un pezzo di carta che tengo nel mio cassetto a Roma (in questo caso il wallet è italiano?), oppure potrei tenerlo su un sito come Dropbox (in quest'ipotesi il wallet sarebbe dello stesso Paese della società che gestisce il cloud?), oppure potrei scegliere entrambe le soluzioni (in questo caso quale sarebbe la nazionalità del wallet?).
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May 01, 2018, 05:25:00 PM
ma se uno li tiene nel suo wallet in Italia ed è italiano?
Sta facendo attività finanziaria?
In che senso il wallet è in Italia? Il wallet non è altro che un modo di accedere ai propri fondi che sono custoditi sulla blockchain, e la blockchain sta su internet, e non è registrata da nessuna parte. Non è come dire che si accede al dominio italiano della propria banca che è registrata e operativa in Italia. Il wallet è solo uno strumento per arrivare ai propri fondi, nient'altro che quello, non esiste un wallet italiano.

 Grin, so dove sono i bit...sto cercando di capire sulla base di cosa di debba compilare il quadro rw

Per cui, se la block fosse ovunque, ma non in Italia,(qui non c'è internet  Grin)  si potrebbe dire devo fare rw...perchè sono sicuramente all'estero.
Ma se il possesso è invece dato da me stesso, (solo io posso usare i miei bit, ho pass e chiavi), si può dire che sono dove sono io...se sono residente in Italia..sono in Italia e se è così non sono all'estero e non rientrano nei conti/depositi esteri.
Rimane il concetto di attività finananziaria estera soggetta a produrre reddito. Se metto i miei bit in un fondo dove prendo interessi o altre forme che mi possono produrre
un reddito, potremmo dire che che sto svolgendo attività finanziaria estera che produce reddito e faccio rw.
Ma se non faccio nessuna attività finanziaria...mi ripeto, mi tengo i miei soldi in tasca diversi da euro, sto facendo un attività finanziaria?
Parliamo di "attività finanziaria"..interessi, prestiti etc etc ..ciò che può produrre reddito
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May 01, 2018, 04:51:14 PM
ma se uno li tiene nel suo wallet in Italia ed è italiano?
Sta facendo attività finanziaria?
In che senso il wallet è in Italia? Il wallet non è altro che un modo di accedere ai propri fondi che sono custoditi sulla blockchain, e la blockchain sta su internet, e non è registrata da nessuna parte. Non è come dire che si accede al dominio italiano della propria banca che è registrata e operativa in Italia. Il wallet è solo uno strumento per arrivare ai propri fondi, nient'altro che quello, non esiste un wallet italiano.
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May 01, 2018, 04:40:54 PM
Io non prenderei sotto gamba il RW perchè se non lo compili le sanzioni vanno a percentuale sulla somma non dichiarata. Mi sembra fino al 15% e anche di più se il wallet è situato in un paradiso fiscale.

Quoto, però il quadro parla sempre di attività finanziaria.
Se si hanno depositi all'estero va fatto sopra i 15.000 euro e/o cmq se la media supera i 5.000, per cui ci sta se li tengo in exchange estero,
ma se uno li tiene nel suo wallet in Italia ed è italiano?
Sta facendo attività finanziaria?
L'attività finanziaria è materia di banche per quel poco che so..... tenere i propri  soldi in tasca se diversi da Euro rientra in un'attività finanziaria?
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May 01, 2018, 03:49:45 PM
Ho sostenuto quest’ultima tesi (vedi grassetto) in più discussioni, cioè che l’unico modo per collegare un indirizzo X ad una persona fisica sia trovare questa in possesso delle chiavi provate di X (salvo eventuali “errori” in caso di transazioni tipo exchange con kyc legati a quell’indirizzo)
Tralasciati i discorsi ip (che comunque fa qualcosa a livello di “tracciamento” ma poco su “collegamento a persona fisica”), credo questo sia corretto.
Di recente @babo aveva risposto qualcosa come “ti beccano quando li spendi” e infatti l’unico modo per collegare un indirizzo a te è quando fai transazioni spendendoli o per tornare fiat.

Per me stiamo al 100% parlando di (eventuale) dichiarazione volontaria.
Chi vuole per prevenire o per stare tranquillo, lo fa,  chi non vuole sa che rischi eventualmente corre.
Siete d’accordo su questo?
D'accordo al 100%. Se uno possiede delle criptovalute non convertite in fiat non esiste un modo per provare che siano sue, a meno appunto di, come dici, dimostrare che una persona sia in possesso delle chiavi private, ma anche qui, come fai? Come lo provi? Come puoi saperlo? Cosa fa l'AdE, mette dei virus nei computer di tutti gli italiani per cercare file che potrebbero essere delle private keys? Quindi ripeto, stiamo parlando di aria fritta perché sono cose indimostrabili fino a quando stiamo nel campo del virtuale. Se poi uno vuole pagare un qualcosa che ancora non esiste una legge chiara in merito va beh, se volete vi do anche un mio indirizzo BTC dato che vi piace fare delle donazioni  Grin
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May 01, 2018, 03:14:47 PM
Ricollegandomi agli ultimi due post di @duesoldi e @Ale88, volevo postare questo link. Le sanzioni menzionate si riferiscono solo se si vendono Bitcoin e se ne posseggono più di 51k. Quindi, anche se io possedessi 500 BTC che voglio tenere nel mio cold storage per i prossimi n anni e non li dichiarassi, nel momento in cui poi volessi dichiararli nel famoso quadro RW, pagherei solo una multa da 250 € a 1000 €. O sbaglio? Cito dall'articolo:

Quote
Il regime sanzionatorio in riferimento al quadro RW ha subito, dal 2013 ad oggi, notevoli variazioni; l’ultima si riferisce alle modifiche apportate all’art.1 del D.Lgs. 471/1997 ad opera dell’art.15 del D.Lgs. 158/2015.
È ancora prevista oggi, nei casi di omessa presentazione della dichiarazione, l’applicazione della sanzione amministrativa che va dal 120% al 240% dell’ammontare delle imposte dovute, con un minimo però ridotto da 258 a 250 euro.
In caso di omessa dichiarazione senza che siano dovute imposte, è applicabile la sanzione da euro 250 a euro 1.000. Tuttavia, se la dichiarazione è presentata entro il termine di presentazione della dichiarazione relativa al periodo d’imposta successivo e comunque prima che siano iniziate attività di accertamento, la sanzione è ridotta da euro 150 a euro 500.
"se ne posseggono più di 51k"? E come possono dimostrarlo se stanno in uno o più wallet? Io potrei metterli anche nel wallet del vicino di casa se volessi, come possono sapere di chi siano se sono ancora sotto formato di BTC presenti sulla blockchain? L'unica cosa dimostrabile sarebbero i bonifici al mio conto se e quando dovessi venderli, ma potrei avere anche 500mln di euro in BTC, però prova a dimostrare che quel wallet è mio, come fanno? Non esiste un modo.

Ho sostenuto quest’ultima tesi (vedi grassetto) in più discussioni, cioè che l’unico modo per collegare un indirizzo X ad una persona fisica sia trovare questa in possesso delle chiavi provate di X (salvo eventuali “errori” in caso di transazioni tipo exchange con kyc legati a quell’indirizzo)
Tralasciati i discorsi ip (che comunque fa qualcosa a livello di “tracciamento” ma poco su “collegamento a persona fisica”), credo questo sia corretto.
Di recente @babo aveva risposto qualcosa come “ti beccano quando li spendi” e infatti l’unico modo per collegare un indirizzo a te è quando fai transazioni spendendoli o per tornare fiat.

Per me stiamo al 100% parlando di (eventuale) dichiarazione volontaria.
Chi vuole per prevenire o per stare tranquillo, lo fa,  chi non vuole sa che rischi eventualmente corre.
Siete d’accordo su questo?
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May 01, 2018, 02:43:57 PM
Ricollegandomi agli ultimi due post di @duesoldi e @Ale88, volevo postare questo link. Le sanzioni menzionate si riferiscono solo se si vendono Bitcoin e se ne posseggono più di 51k. Quindi, anche se io possedessi 500 BTC che voglio tenere nel mio cold storage per i prossimi n anni e non li dichiarassi, nel momento in cui poi volessi dichiararli nel famoso quadro RW, pagherei solo una multa da 250 € a 1000 €. O sbaglio? Cito dall'articolo:

Quote
Il regime sanzionatorio in riferimento al quadro RW ha subito, dal 2013 ad oggi, notevoli variazioni; l’ultima si riferisce alle modifiche apportate all’art.1 del D.Lgs. 471/1997 ad opera dell’art.15 del D.Lgs. 158/2015.
È ancora prevista oggi, nei casi di omessa presentazione della dichiarazione, l’applicazione della sanzione amministrativa che va dal 120% al 240% dell’ammontare delle imposte dovute, con un minimo però ridotto da 258 a 250 euro.
In caso di omessa dichiarazione senza che siano dovute imposte, è applicabile la sanzione da euro 250 a euro 1.000. Tuttavia, se la dichiarazione è presentata entro il termine di presentazione della dichiarazione relativa al periodo d’imposta successivo e comunque prima che siano iniziate attività di accertamento, la sanzione è ridotta da euro 150 a euro 500.
"se ne posseggono più di 51k"? E come possono dimostrarlo se stanno in uno o più wallet? Io potrei metterli anche nel wallet del vicino di casa se volessi, come possono sapere di chi siano se sono ancora sotto formato di BTC presenti sulla blockchain? L'unica cosa dimostrabile sarebbero i bonifici al mio conto se e quando dovessi venderli, ma potrei avere anche 500mln di euro in BTC, però prova a dimostrare che quel wallet è mio, come fanno? Non esiste un modo.
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May 01, 2018, 02:03:38 PM
Ricollegandomi agli ultimi due post di @duesoldi e @Ale88, volevo postare questo link. Le sanzioni menzionate si riferiscono solo se si vendono Bitcoin e se ne posseggono più di 51k. Quindi, anche se io possedessi 500 BTC che voglio tenere nel mio cold storage per i prossimi n anni e non li dichiarassi, nel momento in cui poi volessi dichiararli nel famoso quadro RW, pagherei solo una multa da 250 € a 1000 €. O sbaglio? Cito dall'articolo:

Quote
Il regime sanzionatorio in riferimento al quadro RW ha subito, dal 2013 ad oggi, notevoli variazioni; l’ultima si riferisce alle modifiche apportate all’art.1 del D.Lgs. 471/1997 ad opera dell’art.15 del D.Lgs. 158/2015.
È ancora prevista oggi, nei casi di omessa presentazione della dichiarazione, l’applicazione della sanzione amministrativa che va dal 120% al 240% dell’ammontare delle imposte dovute, con un minimo però ridotto da 258 a 250 euro.
In caso di omessa dichiarazione senza che siano dovute imposte, è applicabile la sanzione da euro 250 a euro 1.000. Tuttavia, se la dichiarazione è presentata entro il termine di presentazione della dichiarazione relativa al periodo d’imposta successivo e comunque prima che siano iniziate attività di accertamento, la sanzione è ridotta da euro 150 a euro 500.

Se è vero che le sanzioni sono così basse conviene omettere il quadro RW finchè non si farà chiarezza.
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May 01, 2018, 01:17:06 PM
Ricollegandomi agli ultimi due post di @duesoldi e @Ale88, volevo postare questo link. Le sanzioni menzionate si riferiscono solo se si vendono Bitcoin e se ne posseggono più di 51k. Quindi, anche se io possedessi 500 BTC che voglio tenere nel mio cold storage per i prossimi n anni e non li dichiarassi, nel momento in cui poi volessi dichiararli nel famoso quadro RW, pagherei solo una multa da 250 € a 1000 €. O sbaglio? Cito dall'articolo:

Quote
Il regime sanzionatorio in riferimento al quadro RW ha subito, dal 2013 ad oggi, notevoli variazioni; l’ultima si riferisce alle modifiche apportate all’art.1 del D.Lgs. 471/1997 ad opera dell’art.15 del D.Lgs. 158/2015.
È ancora prevista oggi, nei casi di omessa presentazione della dichiarazione, l’applicazione della sanzione amministrativa che va dal 120% al 240% dell’ammontare delle imposte dovute, con un minimo però ridotto da 258 a 250 euro.
In caso di omessa dichiarazione senza che siano dovute imposte, è applicabile la sanzione da euro 250 a euro 1.000. Tuttavia, se la dichiarazione è presentata entro il termine di presentazione della dichiarazione relativa al periodo d’imposta successivo e comunque prima che siano iniziate attività di accertamento, la sanzione è ridotta da euro 150 a euro 500.
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May 01, 2018, 11:38:18 AM
perché anche a me sembra che ci si stia fasciando la testa prima di essersela rotta.
Curioso questo fatto comunque: normalmente in Italia si cerca di non pagare le tasse sulle cose più ovvie, e spesso si parla di poche centinaia di euro, per le criptovalute invece sembra che tutti vogliano fare a gara per chi paga per prima qualcosa che al momento non è neanche regolamentato. Siamo davvero un caso da studiare noi italiani, il Paese più contorto al mondo  Grin
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