Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 234. (Read 254410 times)

Ciao,
Vorrei rispondere ma non posso farlo perchè non conoscendo le modalità con il quale è stato generato reddito mi è impossibile definire una corretta indicazione.
Se chi ha effettuato una operazione di vendita Bitcoins ha movimentato un conto estero quadro RW dove eventualmente può optare per la tassazione ordinaria.
In ogni caso, vanno sempre indicate in RW:
le attività finanziarie estere emesse da non residenti, compresi i titoli pubblici italiani emessi all’estero

Riferimenti :
Le attività finanziarie italiane emesse da residenti, compresi i titoli di enti e/o organismi internazionali equiparati ai titoli di Stato, devono essere segnalate solo in caso di cessione o rimborso che generano plusvalenza; mentre le polizze di assicurazione sulla vita e di capitalizzazione contratte con società assicuratrici non residenti, se il contratto non è concluso tramite un intermediario italiano.

Gli investimenti esteri e le attività estere di natura finanziaria da segnalare nel quadro RW sono quelli che producono redditi di fonte estera imponibili in Italia, corrisposti da soggetti non residenti, nonché tutti i redditi che derivano da beni situati fuori del territorio italiano.

Sono sempre considerati redditi esteri i redditi soggetti a ritenuta alla fonte del 20% (es. gli interessi dei depositi c/c estero), gli interessi e gli altri proventi delle obbligazioni estere o dei titoli similari esteri, assoggettati ad imposta sostitutiva del 20% e i redditi di capitale di fonte estera.
Con la Circolare 49/2009 è stato stabilito che i depositi e i conti correnti detenuti all’estero (di per sé attività finanziarie), sono obbligatoriamente da indicare in RW,  ancorché improduttivi di interessi, poiché suscettibili di produzione di reddito.

"In caso in cui invece si sia movimentato un conto corrente Italiano e si parli di redditi di capitale suggerisco la seguente lettura :
I redditi di capitale sono i proventi (in denaro o in natura) derivanti da rapporti aventi per oggetto l’impiego a qualsiasi titolo, di denaro o di altri beni, purché la loro percezione avvenga al di fuori dell’esercizio di attività imprenditoriali. Producono redditi di capitale le persone fisiche non imprenditori o, se imprenditori, limitatamente ai beni non appartenenti alla sfera aziendale. "

http://rivista.ssef.it/site.php?page=20070717133148708&edition=2010-02-01

Siccome poi davvero, la materia è vastissima, se non si conosce le modalità in cui vengono eseguite le operazioni ma sopratutto quali siano le modalità con cui gli operatori intermediari, si qualificano con la tassazione dei rispettivi paesi ( esempio reciprocità, comunicazioni, rappresentante fiscale in italia etc) come si potrebbe dare una risposta esaustiva ?

Per la maggioranza di noi penso e ritengo che siano stati movimentati solo conti correnti, carte di credito e strumenti di pagamento in Italia, pertanto ritengo corretto indicare che :
Sono usciti euro e rientrati euro, la differenza positiva pertanto andrà indicata nel modello unico quadro RT "Dichiarazione capital gain (redditi finanziari diversi)" redditi diversi.

Definizione : I redditi diversi di natura finanziaria, anche detti capital gain, sono costituiti dalla cessione di partecipazioni, di contratti di associazione in partecipazione di solo capitale e dalla cessione di strumenti finanziari; dalla cessione di titoli, certificati, valute e dalla cessione di contratti derivati.

Ma nell'ipotesi 1 consigli di procedere direttamente a dichirare una plusvalenza finanziaria senza neanche porre interpello? Ma l'interpello non può provare la buona fede di voler poi dichiararlo e pagarci le tasse?

Utente si, abilitato anche, 7 anni di pratica professionale, bilanci consolidati, traformazioni, fusioni, bilanci e contabilità generale ed industriale, passato all'infomatica per passione e diletto da moltissimi anni, pertanto, arrugginito, ma non completamente fuso.
Penso che i miei interventi siano utili a chiunque voglia prendere informazioni + dettagliate con il proprio professionista di fiducia.
Evidenzio che :
1) Non esercito la professione e non devo vendere alcun servizio di consulenza.
2) Non rappresento nessuno in particolare se non mè stesso.
3) Non cerco consensi o dissensi, sono favorevole alla chiarezza e semplicità.
4) Tutto quanto asserito se sbagliato, contrario alla legge, interpretato male, deve essere corretto per giustizia e corretta informazione dell'utente/contribuente.

Saluti

Insomma, solo il punto 1 chiarisce cosa fare il resto è limbo ... poi è il parere di un utente non di un commercialista ... 

Voto 10 al post. Chiaro, pragmatico e a prova di abc.
Si spera che svanisca un po' di panico da Guardia di Finanza...

Salve,
L'interpello in sè non serve assolutamente a dirimere eventuali e future diatribre con il fisco.
Siamo su un forum di persone preparate con skills elevati, quindi aldilà di recepire risposte dell'ADE fuorvianti  o interpretazioni personali con esito a proprio favore, ragionare prima di agire.

1) Avete acquistato Bitcoins con Euro ?
    Se li rivendete ed ottenete una remunerazione/reddito/capital Gain/plusvalenza, e vi viene accreditato un controvalore in euro, non ci sono dubbi, si applica il TUIR.

2) Avete scambiato una mucca con Bitcoins ? libero arbitrio, fate come ritenete oppurtuno, se qualcuno suona alla porta, a voi disquisire e portare avanti le vostre argomentazioni in sede di commissione tributaria.

3) Avete estratto bitcoins senza cambiarli ? eh beh siete nel limbo e nessuno vi cercherà fino a che non ci sia una prova provata che avete ottenuto un vantaggio reddituale.

4) Detenete Bitcoins ?
  Che diamine.. vi dovete proprio far accreditare il netto ricavo in Italia ?

5) Fate speculazione usando una piattaforma ? Il problema non sussiste, l'intermediario è sostituto di imposta, e se non lo è son cazzi Vostri e non suoi.

Poi, detto tutto quanto ciò, se proprio si vuol far ricorso all'interpello, la domanda da porre non è tanto sul Bitcoin, ma su come si è generato reddito, questo se si considera il bitcoin come moneta. La moneta non è mai soggetta a tassazione, è inefficace, lo diventa quando si considera la moneta un bene, sia esso anche finanziario.

my 2 Cents

Qua una risposta dell'agenzia delle entrate:
http://www.finanzaonline.com/forum/diritto-fisco-tutela-del-risparmio-e-previdenza-legal-financial-forum/1563491-tassazione-redditi-da-compravendita-bitcoin.html

buon pomeriggio a tutti voi!

vi descrivo la mia situazione, cerchero' di essere il piu' conciso possibile.

oggi ho la possibilita' di minare tutti i tipi di cryptovalute esistenti, questo significa che non sborso e mai sborsero' un solo euro dal conto verso siti di scambio. L' unico investimento e' il consumo di corrente (moderato+).
seguo forum e siti vari per cercare di capire dove posso prendere profitto minando la cryptovaluta migliore al momento migliore.
insomma il grosso lo fa' il pc, l' "ingegno" ce lo metto io. i guadagni sono buoni, costanti 24/7...

ma al momento non la vivo bene la cosa, proprio per la paura di dover sbattere contro quel muro di gomma istituzionale per
giustificare da dove provengono i guadagni.
in poche parole, mi sta' bene se devo regalare il 20% dei soldi che entrano in banca allo stato....
ma temo il  come li giustifico a fronte di un eventuale controllo che sicuramente avvera'.

""come li ha ottenuti???
li produco!
in che senso li produce... mi spieghi meglio... ma e' legale.... etc etc..""

quindi... a gennaio andro' da un buon commercialista per cercare di capire cosa si puo' fare per non incappare nella peggiore delle ipotesi.
cerchero' la soluzione migliore per accomodare anche il piu' ottuso e ignorante esattore al fine di poter usare questo strumento per vivere
tranquillo senza dover temere nulla da nessuno....

vi faro' sapere quali sono gli scenari migliori....

Chi possiede i bitcoin li ha ragranellati in soli tre modi: comprandoli, speculandoci, minandoli.

Per chi ci ha speculato, sarebbe in teoria corretto dire che dovrebbe pagarci le tasse.

Io mi pongo la questione dal punto di vista di chi li ha minati e se li ritrova in mano, avendo in effetti solo investito un po' di corrente elettrica. Cosa dovrebbe dichiarare? A mio avviso proprio nulla perché in effetti non ha investito nulla. Sono sempre convinto che si debba parlare di baratto.

Comunque, ricordiamoci dell'effettivo valore in liquidi. Penso che per adesso lo Stato non si dovrebbe nemmeno porre il problema. Pensi piuttosto alle centinaia di miliardi già in Svizzera... Se tornassero a € 1.000 per BTC (manco toccati), staremmo ancora parlando di appena € 21 mld ... Quanti ne hanno in tasca gli italiani?! Per farci un pensierino, dovrebbero arrivare almeno a 100.000€.... Sperèm!!

Che ne pensate?

Perfettamente d'accordo con te e infatti è quello che dicevo nell'ipotesi favorevole qui:



il problema si pone se da bitstamp ti fai arrivare o sono arrivati bonifici verso te e magari anche con qualche plusvalenza... in quel caso l'equivalenza con gli ebook diventa più difficile da dimostrare imo.

Secondo me fino a che lo stato italiano non decide cosa siano i bitcoin se io mi compro dei bitcoin su bitstamp e come se mi comprassi degli ebook su amazon e non va dichiarato sul quadro RW.

Tra l'altro se uno si tiene i bitcoin sul computer non lo si può proprio accusare di detenere capitali all'estero.

Poco tempo fa un utente (non ricordo più chi) ha espresso su questo 3d il seguente concetto che condivido in toto e che vorrei riproporre:
Capisco che è preoccupazione di tutti cercare di dare un filo logico fiscale alla nostra cara valuta, ma fino a quando qualcuno non verrà pizzicato dalla finanza (e intendo a livello mondiale) non mi preoccuperei più di tanto di questi aspetti. Ad oggi non si hanno ancora feedback su casi reali...aspetteremo sperando di non essere il primo! PS: parlo sempre di privati cittadini e non di aziende. A voi il proseguo degli arrovellamenti cervellotici.

Finché non si esprimerà sulla questione il nostro caro parlamento dubito che avremmo un parere veramente chiaro sulla faccenda.
Visto che ci siamo comunque provo a fare un po' di chiarezza per quello che ho capito in questi giorni di approfondimento della questione e chiedo di correggermi se dico qualcosa di sbagliato:

1) per l'anno 2013: tutti i bonifici da e verso l'estero DOVREBBERO (se il contribuente ritiene di avere capitali all'estero, cioè - secondo me - se in futuro vorrebbe far tornare gli stessi capitali sotto forma di bonici) essere segnalati nell'opportuno modello RW alla consegna dell'unico 2014.

Apro a questo punto una breve parentesi riportando sempre dall'articolo del sole:


insomma a quanto pare le nuove regole valgono per i privati ed i singoli cittadini che rischiano i propri soldi legittimamente guadagnati e non per chi di mestiere specula sui risparmiatori ed elude le tasse.
Come al solito la legge è forte coi deboli e debole coi forti.

2) dal 01/01/2014: tutti i bonifici in arrivo dall'estero verso il proprio c.c. DOVREBBERO essere soggetti a decurtazione del 20% (parziale decurtazione) come riportato dalla circolare del 18 dicembre:


Insomma da quello che capisco su questo punto innanzi tutto si parla di plusvalenze e non di rientro di capitali, ma potrei aver frainteso. Inoltre la decurtazione iniziale del 20% (iniziale perché poi si deve dichiarare che tipo di reddito estero è) può essere evitata se si autocertifica che si tratta di qualcos'altro e non di attività finanziarie o affini.

Per passare dalla teoria alla pratica facciamo un esempio: se io avessi nel 2013 effettuato bonifici esteri per 4500 euro in uscita e 4500 in entrata (entro il 31/12), in modo da restare sotto i 10.000 euri sarei comunque obbligato dal punto 1 a dichiarare nel modello RW l'entità di tali movimenti.
In questo caso comunque non avrei a che fare con plusvalenze e di conseguenza non dovrei avere problemi.

Se invece decidessi di restare "long" sui btc che posseggo e decido di far rientrare i miei 4500 a marzo 2014 magari per evitare la decurtazione del 20% dovrei autocertificare che trattasi di un rientro di capitali spostati all'estero per l'acquisto di un bene oggi non più detenuto.

In entrambi i casi personalmente eviterei plusvalenze proprio per evitare di complicare qualcosa che già di suo lo è.

che ne pensate? (x2)

In sostanza sarebbe meglio non dichiarare niente finchè non ci sarà una regolamentazione?

che urge un parere autorevole,scritto nero su bianco.

il quadro rw è solo e soltanto un quadro di controllo,detta così è inoffensivo,peccato che essendo tale l'agenzia delle entrate dovrà pur sempre controllarti.

E visto che sui bitcoin non c'è posizione ufficiale credo nessuno voglia ritrovarsi a dover giustificare come ha guadagnato quei 4 spicci.Chi ha avuto a che fare con il fisco per questioni decisamente meno complesse sa bene cosa vuol dire l'espressione "muro di gomma".M'è capitato in passato di pagare poco più del dovuto pur di staccarmeli dai maroni.E sono pur sempre seguito da un commercialista,fai tu

Non ho compreso bene una cosa, se io dichiaro qualche migliaio di € di bonifici (< 10.000€) nel 2013 verso gli exchange, cosa comporta?
Ovvero non capisco perchè molti sono restii a compilare il quadro RW.
Non vieni tassato automaticamente se non ritiri nulla giusto?

Scusate se è una domanda banale ma non ho mai avuto a che fare con queste cose  

Stavo pensando ad un ipotesi:
ho un'attività e decido di usare anche i bitcoin per incassare grazie ai miei servizi/prodotti.

Diciamo che incasso nell'anno lavorativo sia moneta fiat che bitcoin. Decido di non trasformare subito i bitcoin in moneta fiat ma a fine mese o magari a fine anno. Magari perché trasformare piccole quantità ogni volta diventa poco conveniente o solo per comodità contabile.

Nella dichiarazione dei redditi come mi comporto? Se a fine anno converto i fiat e magari i bitcoin valgono di più di quando mi avevano pagato, devo pagare le tasse sul reddito e sul capital gain ? Se fossi capitato qualche mese fa, l'incremento sarebbe stato molto evidente 
Se ho avuto un incremento di capitale, quale valore di riferimento uso (quale exchanger?) per calcolare la differenza fra momento dell'incasso e momento della conversione in moneta fiat, visto che non ho fatto una conversione fiat->bitcoin->fiat, ma solo bitcoin->fiat?
Posso ancora parlare di capitale e di investimento, quando in realtà ho scambiato un servizio/prodotto con bitcoin ?

Secondo me, il quadro rimane estremamente ingarbugliato ...

Interessante punto di vista, tuttavia per capire meglio il da farsi considerando che mancano pochi giorni al 2014 e vorrei evitare di ritrovarvi qualche brutta busta equitalia a casa, provo a riportare dalla circolare 38/E un passo che trovo "preoccupante":


fonte: http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Editrice/ILSOLE24ORE/ILSOLE24ORE/Online/_Oggetti_Correlati/Documenti/Notizie/2013/12/circolare%2038%20E%202013.pdf

Ora premetto che la legge non è affatto il mio settore, men che meno quella tributaria (quindi ci sta che abbia frainteso il tutto) comunque mi viene da pensare:

- i bitcoin non sono "regolamentati" in italia, di conseguenza ci sta che il contribuente non li consideri attività o prodotti finanziari e quindi si disinteressi di compilare il modulo RW (ipotesi favorevole)

- i bonifici esteri da e verso exchange opportunamente segnalati dal monitoraggio o dalle banche stesse, insospettiscono l'agenzia dell'entrate che trasforma de facto i bitcoin in: "attività finanziaria non regolarmente dichiarata dal contribuente nell'opportuno modulo RW" e applica le non proprie simpatiche sanzioni per l'omissione (ipotesi sfavorevole)

che ne pensate?

sì ma il quadro rw non andrebbe compilato se si detengono attività all'estero?   Il bitcoin come fa ad esserlo dato che di per sé è virtuale?

Finché rimangono btc io non credo proprio vada dichiarato alcunché,è un semplice acquisto di beni.Ma pur ipotizzando che abbiamo valuta fiat sul conto dell'exchange come fai a dichiararlo?E se la valuta fiat non è stata detenuta per tutto l'anno fiscale?I soldi sono sulla loro banca a nome loro,mica tuo.

Il tutto sempre IMHO

Piuttosto mi chiedo:vedo che ormai la lista di chi accetta bitcoin in Italia aumenta,così come è presente una fondazione italiana.Possibile che NESSUNO abbia un parere valido di un commercialista?O devo pensare che chi accetta bitcoin non può postare perché già in carcere?