Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 247. (Read 256142 times)

Ma se quindi io ho comprato 10 bitcoin 2 anni fa a 500 euro, e adesso li rivendessi a 3450 euro, cosa dovrei fare per avere tutto in regola? Posso depositarli tranquillamente sul conto corrente? O devo pagare una tassa? E quale? Il 20%?

Io penso soprattutto ai minatori che hanno messo su un apparato di un certo livello che genera parecchi costi (corrente in primis). Per pagare tali costi devono necessariamente convertire e quindi si espongono al rischio di essere segnalati.

Suppongo abbia senso per chi contava di mantenercisi, dunque per pagare bollette, affitto, spese, etc.

(senza entrare nel merito del giusto/sbagliato/evasione/caccapupù etc.)

ma alla fine è presente una soglia sotto la quale si è esentasse, o non si viene monitorati?

se io convertissi btc per un controvalore di 500 euro al mese, scatterebbe il controllo?

Sono quasi d'accordo: nel senso che mi piacerebbe un mondo in cui i bitcoin non dovranno più essere cambiati da nessuno verso valute fiat, ma per realizzare questo sogno occorre che non solo siano disponibili beni e servizi per i consumatori, ma che si possa risalire la filiera produttiva fino ai fornitori di materia prima.
Fino ad allora chi vende beni e servizi dovrà per forza convertire almeno una parte di bitcoin in valuta fiat (se non altro per pagarci tasse e le spese vive), ma soprattutto chi consuma dovrà acquistare in qualche modo i bitcoin che spende. Se cessasse l'offerta di bitcoin in cambio di valuta fiat morirebbe il mercato.

+1

Avrà sempre meno senso, con l'offerta crescente di beni e servizi in cambio di bitcoin.

Ciao,

Provo a risponderti, e leggi fra le righe

Innanzitutto l'articolo 49 del Dlgs 231/2007 introdusse la famosa soglia di prelievo dei 1000 euro in contanti (vale anche per i versamenti), poi
qualunque operazione finanziaria che superi i famigerati 1000 euro è soggetta a:

 Monitoraggio fiscale
Anzitutto le banche devono identificare e registrare le operazioni delle persone che abbiano un rapporto o che eseguano operazioni finanziarie. La norma ha lo scopo di monitorare fiscalmente le operazioni che dovranno essere segnalate all’anagrafe tributaria. Dal  1° gennaio 2012 inoltre gli intermediari devono comunicare i singoli movimenti riferiti ai rapporti continuativi e l'ammontare delle operazioni fuori conto (la famosa banca dati del Fisco che ora ha accesso ai movimenti del conto corrente).

 Antiriciclaggio
La banca è poi tenuta a registrare alcune informazioni ai fini dell’antiriciclaggio come le operazioni che comportano movimentazioni superiori ai 15.000 euro (anche in più tranche) o che possano far sospettare, per la loro natura e frequenza, attività di riciclaggio o terrorismo. La banca è tenuta a segnalare queste operazioni sospette. Non è comunque automatico che un'operazione superiore ai 15.000 euro sia segnalata, occorre appunto il sospetto.

In conclusione quindi non esiste alcun divieto di prelevare o versare somme eccedenti i 1.000 euro dal o sul conto corrente. Qualora tu non si sia cliente della banca questa dovrà riconoscerti registrando il tuo nominativo e il tuo codice fiscale. Se i prelievi o i versamenti superano certi limiti la banca dovrà verificare i  tuoi dati ma l’obbligo di segnalazione scatterà solo se la banca ha  sospetti su attività in tema di riciclaggio di denaro o finanziamento del terrorismo.

Molti pensano di fare trading e di speculare sul cambio dei BitCoins ignorando o facendo finta di ignorare che gli intermediari hanno obbligo di segnalazione per le operazioni sospette, ma che comunque il FISCO ha già in mano, tutto quello che gli occorre per accertare redditi non dichiarati.
Fino a quando non si cambiano i BTC non esiste il problema, non è possibile il controllo del wallet se non dietro autorizzazione del proprietario, e quando anche esso fosse possibile, il wallet non è nominativo e potrebbe apparertenere ad un altro soggetto.
Per le singole operazioni in BTC cambiare con cash è la cosa migliore, se si effettua un cambio dietro ricariche o bonifici o vaglia, meglio restare sotto le soglie indicate.

I 20.000 euro da te citati, anche se movimentati a colpi da 10 euro, evidenzieranno una differanza tra saldo iniziale e saldo finale non indifferente, anche quello è un segnale per il fisco.

Per chi fà arbitraggio e operazioni Intraday vale lo stesso discorso.

Infatti io sinceramente non riesco a capire come mai in molti scoraggiano l'acquisto di hardware e predicano la speculazione sulla moneta.
A conti fatti chi specula è soggetto al 20% secco se lo fà in una piattaforma, se lo fà in proprio sconta l'imposta ordinaria (Anche se in totale rimessa ).
Chi fà speculazione sappia che il fisco calcolerà le imposte sulle operazioni e non sulla differenze tra operazioni positive e negative, si pagano le tasse a prescindere.

Per essere + precisi, gli strumenti che il fisco ha per acchiappare chi non dichiara, sono quelli di controllo di tutti gli strumenti finanziari esistenti.
Esempio su un c/c bancario ( ma vale anche per bancoposta, carte di credito, ricaricabili, revolving, carte debito, paypal )
Il fisco ottiene segnalazioni dagli intermediari, dalle banche su singole operazioni, e cerca i documenti di riscontro ( esempio acquisto di una moto, di un elettrodomestico ). I saldi iniziali e finali del c/c sono un dato noto ed automaticamente monitorato, se dalla differenza dei saldi si evidenzia un aumento o diminuzione sensibile, il fisco è in allerta.
Se si depositano contanti sul c/c è automatica la segnalazione ( vale anche per il prelievo ).
Tutti i dati vengono raffrontati con la dichiarazione dei redditi del contribuente.

Ma poi abbiate pazienza, che senso ha cambiare bitcoins con fiat ? e l'anonimato ?

Saluti

Ciao Puffer 
Quindi in soldoni, se io instascassi 20mila euro di BTC in un anno, che dovrei fare per essere tranquillo che non mi bussino alla porta?
E se dichiaro e poi non dovevo? Ormai pago?

Grazie.

Anche io


Sono d'accordo con Stemby: l'associazione non deve imporre un prezzo, ma è praticamente obbligata a darne uno visto che delle conversioni da e verso bitcoin saranno da fare.

Ok, perfetto. Quindi noi avremo un nostro prezzo, che calcoleremo. Direi che bisogna partire subito, dato che vorrei pagare la quota associativa in bitcoin...

Infatti. Ma visto che lo calcola per suoi scopi interni (e secondo me, per trasparenza, dovrebbe anche pubblicarlo), chiunque potrebbe sentirsi libero di usarlo. Essendo un prezzo autorevole (perché lo calcoleremo per bene, e vogliamo essere un punto di riferimento per il panorama italiano), io stesso lo userei come prezzo di riferimento per una mia impresa, se ne avessi una.

Nessun obbligo, ben inteso. Non siamo mica la Banca d'Italia.

Noi avremo il nostro prezzo infatti, per le tessere "nostre". Non c'è nulla di strano in questo.

Non importa che sia cristallino e open source come viene calcolato.
Se in una zona d'italia e/o per un qualunque motivo un tizio compratore/venditore si trova a poter accedere solo ad un certo mercato per l'acquisto/vendita di Bitcoin, si baserà/anno su quel prezzo e/o lo concorderanno fra loro.
Da li poi prepareranno le carte per dimostrare come è stato scelto il prezzo consono a loro, e su quello pagheranno le tasse.
L'associazione non può imporre un prezzo.

Se ad esempio imponessimo un prezzo, correremo il rischio avvantaggiare alcuni che hanno un conto bancario con accesso avvantaggiato per un determinato exchanger, costringendo altri magari a dover cambiare conto, quando magari per altre cose non gli converrebbe.

Quello che si potrà fare è se mai "consigliare" vari commercialisti presenti sul territorio esperti in materia.

Eh, ma ci tocca, temo. Vuoi far partire la campagna tesseramenti senza prevedere pagamenti in bitcoin? Sarebbe il colmo...

Il prezzo, sotto sotto, sarebbe fatto dal libero mercato. Non sarebbe un prezzo imposto dall'associazione, ma calcolato dall'associazione osservando il mercato. Ovviamente la formula usata per il calcolo sarà sotto gli occhi di tutti, e il software di calcolo è già ora software libero.

Ciao!

Non sono molto d'accordo, per lo stesso motivo per cui non ero d'accordo col forzare un prezzo qua nella sezione mercato.
Ogni utilizzatore di Bitcoin sia venditore che compratore può avere diversi metodi per accedere al mercato di acquisto/vendita, alcuni possono essere più avvantaggiati di altri o l'opposto.
Quindi imporre un prezzo non sarebbe corretto e sarebbe contro il libero mercato.

Chi offre un prezzo da seguire, deve anche offrire istruzioni/accesso per poterlo raggiungere facilmente, che poi sarebbe quello che fa Bitpay.
Se Bitpay diventa il mezzo più utilizzato, è probabile che quello diventi il prezzo semi-ufficiale.
Ma non per questo anche altri devono essere costretti ad usare Bitpay!

Direi che da quanto detto ne deriva un'altra missione per l'associazione: calcolare e rendere disponibile in tempo reale a chiunque ne abbia bisogno un prezzo che possa essere considerato semi-ufficiale. A mio avviso questa cosa deve avere priorità massima.

Il software di base è già pronto; si tratta solo di metterlo a punto e di rendere disponibile sul sito il prezzo calcolato, anche in formati utilizzabili da registratori di cassa, ecc.

Devi per forza usare un mezzo di valutazione che sia il più possibile veritiero e accettato da tutti fisco incluso, quindi inevitabilmente devi esprimere un valore in Euro sia per i sacchi di mele che per il furgone, ma non solo, direi che nel caso del furgone la provenienza è facilmente dimostrabile con un certificato del registro delle immatricolazioni, direi che per le mele, la vedo dura dimostrare la lecita provenienza.
In caso di contestazione poi da parte di uno dei due soggetti che effettuano lo scambio  ( esempio le mele erano marce, il furgone è senza motore ) come faresti a quantificare il danno ? questi beni hanno un valore espresso in euro e non in bitcoins.
Mi pare ovvio che il Bitcoins è una mera valuta di transito fino a che non è di uso comune, e non semplicemente perchè non è riconociuta da uno stato, ma per il fatto che non tutti sono pronti ad accettarla e riconoscere un valore corrente.

Giusto per andare oltre ed ampliare il concetto a prescindere....
Il fisco italiano non ammette regali, regalie, fringe beneficts, donazioni ...
Per il fisco sono tutte azioni che, a parte alcune eccezioni tipo le onlus riconosciute, determinano una netutralità fiscale e sono soggette a tassazione, per l'azienda non costituiscono un costo opponibile al fisco.
Quindi frasi come l'ho ricevuto in regalo, mi è stato regalato, servono a poco, e comunque danno adito ad indagini ed accertamenti da parte della autorità delle entrate.
Gli scambi tra privati e le donazioni tra privati, se di modico valore, e se non sono state sottratte alla tassazione, sono permesse e lecite.
Però attenzione, se ricevete 10kg di oro da qualcuno ( ve lo auguro ) sarà bene essere pronti a dimostrare non solo la lecita provenienza, ma anche la prova di possesso legittima.
Dire me lo hanno regalato in modo generico, capite bene che non suona bene.

Beh parliamo invece di un esempio più vicino al Bitcoin.
Un tizio vuole scambiare un furgone con diverse montagne di sacchi di mele.
Questo è molto simile al cambio furgone e quantità X di Bitcoin.

E' inevitabile, il valore può essere espresso in qualsiasi moneta, di fatto poi, per forza lo devi convertire in Euro se sei un azienda, nel caso di privati beh parliamone, nel senso, se tizio vuole scambiare una mela per un furgone, qualcosa non torna, ma se tizio vuole scambiare una mela per una pera ci può stare o no ?

Quindi confermi che anche nel baratto bisogna sempre in fine indicare un valore in euro per i prodotti scambiati?

Anche per il dollaro esistono diverse quotazioni ogni banca nel mondo usa le proprie.
Il riferimento per il cambio valute in italia è la banca d'italia oppure la tua banca che si rifà a quelle quotazioni.
Evidentemente per il Bitcoin vale la stessa regola, prendi gli exchangers e fai una media dei cambi ( potrebbe andare bene ), naturalmente ti fai una bella stampa di tutte le info che utilizzi e te la archivi dietro la documentazione originaria.


si! Non se ne esce


Non puoi evitare di effettuare il cambio in Euro, il fisco te lo impone, quando devi fare una registrazione in contabilità che sia semplificata o ordinaria, devi scrivere il valore in Euro, e di là non scappi.
Molto semplicemente avrai un conto in contabilità che si chiamerà ad esempio Conto/Wallet Bitcoin, è da quel conto che si evidenzieranno le movimentazioni effettuate in bitcoins, e quando saranno effettuati pagamenti in bitcoin o riscossioni in bitcoins, verrà movimentato o la cassa oppure un conto corrente ( bancario/postale, virtuale) le differenze dei cambi attive e passive per forza confluiranno nel conto profitti e perdite come differenze cambio attive e passive, è inevitabile.
Il cambio di riferimento è quello del giorno in cui si effettua un pagamento/una riscossione, rispetto a quello di emissione o registrazione della fattura.
Puoi usare il tuoi bitcoins per pagare cioò che desideri, ti rigiro la domanda, e se un tuo dipendente volesse essere pagato in dollari che tu hai in un conto corrente ? non è forse la stessa cosa ? già oggi non avviene ?

Saluti