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Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 249. (Read 254410 times)

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June 05, 2012, 10:28:12 AM
#36
Chiedo scusa, non avevo capito il tuo dubbio. Cmq, si, sono 2 fatture con 2 IVA da pagare, ma anche 2 IVA da
scaricare viceversa. ABC emette una fattura, ma ne riceve anche una. E la stessa cosa per XYZ.

Sì, ma è comunque una fregatura: usando l'euro lo stato incasserebbe l'IVA di una sola fattura. Non mi sembra equo.

Tra l'altro, il prezzo di mercato come lo si considererebbe? Come il valore dell'imponibile?

Non è una fregatura. Abbiamo detto che ABC permuta pomodori con Bitcoin con XYZ.
Se "usasse l'euro", ABC darebbe pomodori a XYZ, la quale pagherebbe in euro. Vero, una sola fattura
sui cui ABC paga l'iva (e XYZ se la scarica), ma ABC non riceverebbe un altro bene in permuta (i Bitcoin).

Se invece permuta con bitcoin le fatture emesse sono 2, una da ABC per XYZ e una da XYZ per ABC.
Certo, ma sarebbe lo stesso se "usasse l'euro" nel giro completo. ABC vende pomodori in euro a XYZ,
e XYZ vende bitcoin in euro a ABC, 2 fatture.

L'espressione "usando euro" forse è un po' fuorviante, visto che in entrambi i casi tutte le fatture
devono essere comunque in euro, che il pagamento sia in euro o con una permuta di un bene.

Quindi con una permuta in euro, contabilmente e fiscalmente, non cambia nulla,
a parte l'assumersi il rischio che il bene permutato cambi di valore.

Ma questo succede pure se vendo i pomodori di ABC nel mercato USA accettando USD.

E si, il prezzo di mercato è il valore dell'imponibile.

/paci
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June 05, 2012, 09:36:48 AM
#35
Chiedo scusa, non avevo capito il tuo dubbio. Cmq, si, sono 2 fatture con 2 IVA da pagare, ma anche 2 IVA da
scaricare viceversa. ABC emette una fattura, ma ne riceve anche una. E la stessa cosa per XYZ.

Sì, ma è comunque una fregatura: usando l'euro lo stato incasserebbe l'IVA di una sola fattura. Non mi sembra equo.

Tra l'altro, il prezzo di mercato come lo si considererebbe? Come il valore dell'imponibile?
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June 05, 2012, 09:35:39 AM
#34
Come non esiste? Mi stai dicendo che il prezzo di un servizio / prodotto non può essere deciso liberamente nell'accordo fra i 2? O_o
Lo escludo, proprio perché per la permuta BISOGNA dimostrare di star applicando il più probabile valore di mercato.

Confermo quanto dice Stemby. Anche se ovviamente, HostFat, io potrei preferire di ricevere 300 btc
invece di 1200 euro (facciamo conto che al momento un btc valga 4 euro) in permuta, speculando
sul fatto che in futuro il btc varrà di più. Così come potrei accettare ora come ora un quadro di
Picasso valutato 1200 euro in permuta, sperando che in futuro valga di più.

/paci
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June 05, 2012, 09:31:26 AM
#33
Non hai capito il mio dubbio. Questo è ovvio.

L'esempio del barbiere non torna benissimo, ne faccio un altro: permuta pomodori pelati dell'azienda ABC S.p.A. contro Bitcoin versati dalla mensa XYZ S.r.l.

Fattura pelati: 400 € + IVA

Al cambio attuale sarebbero circa 100 BTC. XYZ S.r.l. deve emettere fattura su quei 100 BTC? Se sì, in pratica lo Stato incasserebbe 2 volte l'IVA, per una sola transazione.

Chiedo scusa, non avevo capito il tuo dubbio. Cmq, si, sono 2 fatture con 2 IVA da pagare, ma anche 2 IVA da
scaricare viceversa. ABC emette una fattura, ma ne riceve anche una. E la stessa cosa per XYZ.

/paci
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June 05, 2012, 09:12:31 AM
#32
Come non esiste? Mi stai dicendo che il prezzo di un servizio / prodotto non può essere deciso liberamente nell'accordo fra i 2? O_o
Lo escludo, proprio perché per la permuta BISOGNA dimostrare di star applicando il più probabile valore di mercato.
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June 05, 2012, 09:08:32 AM
#31
Come non esiste? Mi stai dicendo che il prezzo di un servizio / prodotto non può essere deciso liberamente nell'accordo fra i 2? O_o
Bitcoin è una moneta decentralizzata per definizione, quindi parlare di cambio attuale è solo una comodità per qualcuno non una cosa imposta.
Il valore dei Bitcoin ( di quei Bitcoin che uno dei 2 ha in mano ) è del tutto libero da imposizioni esterne.
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June 05, 2012, 09:06:03 AM
#30
Tanto per dire, la fattura dei pelati potrebbe anche essere nella moneta comune 400 euro, ma verranno invece scambiati in 300 euro perchè convinti che il valore dei Bitcoin è in crescita esponenziale nelle successive settimane ( tanto per dire )

No, questa cosa non esiste. Il prezzo deve essere coerente con il cambio attuale: ad esempio si potrebbe pensare alla media ponderata degli scambi nelle ultime 24 ore per il mercato europeo.
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June 05, 2012, 09:04:22 AM
#29
Vorrei però ricordare che è un valore molto speculativo.
Tanto per dire, la fattura dei pelati potrebbe anche essere nella moneta comune 400 euro, ma verranno invece scambiati in 300 euro perchè convinti che il valore dei Bitcoin è in crescita esponenziale nelle successive settimane ( tanto per dire )
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June 05, 2012, 09:02:01 AM
#28
Scusate ma chi decide il valore di quei 3 Bitcon!?
Come si fa quindi a dimostrare allo stato che il valore di quei Bitcoin valeva esattamente quei 10/20/30 euro?
Il valore dei Bitcoin è gestito dal mercato ogni secondo che passa, anzi, è del tutto gestito "li" nel luogo dove ci troviamo.
Sarà diverso ad esempio da una regione italiana dall'altra, anche se lo scambio avverrà nello stesso istante per magari anche gli stessi prodotti.

Secondo me questo è un problema marginale: basta dimostrare di star utilizzando il più probabile valore di mercato. Semmai, se il Bitcoin risultasse essere soggetto a IVA, mi piacerebbe capire quale sarebbe l'imponibile, e quale aliquota applicare (temo la massima).
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June 05, 2012, 08:57:05 AM
#27
Sempre riguardo il fisco avrei ancora un grosso dubbio: ma quindi un professionista deve emettere fattura sui Bitcoin che versa in cambio di un bene/servizio ricevuto in permuta?

Certo che si. In pratica se io "barbiere" accetto bitcoin per un taglio di capelli, emetto comunque ricevuta/fattura da 10 euro + iva, anche se in alternativa ho accettato 3 bitcoin.
Non hai capito il mio dubbio. Questo è ovvio.

L'esempio del barbiere non torna benissimo, ne faccio un altro: permuta pomodori pelati dell'azienda ABC S.p.A. contro Bitcoin versati dalla mensa XYZ S.r.l.

Fattura pelati: 400 € + IVA

Al cambio attuale sarebbero circa 100 BTC. XYZ S.r.l. deve emettere fattura su quei 100 BTC? Se sì, in pratica lo Stato incasserebbe 2 volte l'IVA, per una sola transazione.
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June 05, 2012, 08:53:30 AM
#26
Scusate ma chi decide il valore di quei 3 Bitcon!?
Come si fa quindi a dimostrare allo stato che il valore di quei Bitcoin valeva esattamente quei 10/20/30 euro?
Il valore dei Bitcoin è gestito dal mercato ogni secondo che passa, anzi, è del tutto gestito "li" nel luogo dove ci troviamo.
Sarà diverso ad esempio da una regione italiana dall'altra, anche se lo scambio avverrà nello stesso istante per magari anche gli stessi prodotti.
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June 05, 2012, 08:47:18 AM
#25
Qui finalmente si capisce qualcosa:

http://www.zerorelativo.it/blog/2011/04/14/un-commerciante-puo-barattare/

La permuta è quindi sempre applicabile, in tutte le casistiche possibili:

professionista ↔ professionista
professionista ↔ privato

beni fisici ↔ beni fisici
beni fisici ↔ servizi
servizi ↔ servizi
servizi ↔ beni fisici

Se dal punto di vista fiscale a questo punto un'idea me la sono fatta, continua a non essermi chiara la contabilità. Non sarebbe male avere una guida operativa su come procedere nei vari casi.

Sempre riguardo il fisco avrei ancora un grosso dubbio: ma quindi un professionista deve emettere fattura sui Bitcoin che versa in cambio di un bene/servizio ricevuto in permuta?

Certo che si. In pratica se io "barbiere" accetto bitcoin per un taglio di capelli, emetto comunque ricevuta/fattura da 10 euro + iva, anche se in alternativa ho accettato 3 bitcoin.

Allo stato interessa che tu emetta fattura nella sua valuta, e che ci paghi l'iva sopra; non cosa tu abbia ottenuto a fronte
di quella fattura (tanto è vero che si è sempre pagata l'iva, indipendentemente che la fattura sia stata saldata o meno).

/paci
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June 05, 2012, 08:26:36 AM
#24
Qui finalmente si capisce qualcosa:

http://www.zerorelativo.it/blog/2011/04/14/un-commerciante-puo-barattare/

La permuta è quindi sempre applicabile, in tutte le casistiche possibili:

professionista ↔ professionista
professionista ↔ privato

beni fisici ↔ beni fisici
beni fisici ↔ servizi
servizi ↔ servizi
servizi ↔ beni fisici

Se dal punto di vista fiscale a questo punto un'idea me la sono fatta, continua a non essermi chiara la contabilità. Non sarebbe male avere una guida operativa su come procedere nei vari casi.

Sempre riguardo il fisco avrei ancora un grosso dubbio: ma quindi un professionista deve emettere fattura sui Bitcoin che versa in cambio di un bene/servizio ricevuto in permuta?
sr. member
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June 04, 2012, 02:07:40 PM
#23
Non ne ho idea, così a naso suppongo che il dentista dovrebbe pagare sul vino/olio le tasse dovute prendendo in considerazione il "prezzo normale" (che suppongo che sia il prezzo di mercato per quel bene o bene simile).

Sembra il modo più razionale, ma proprio per questo non è detto che sia così. Purtroppo si trova poco sulla permuta di beni mobili, e tanto sui beni immobili.
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June 04, 2012, 01:45:23 PM
#22
Bisogna cercare su internet notizie a proposito della "permuta". Qui ho trovato qualcosa: http://www.fiscooggi.it/attualita/articolo/applicazione-dellimposta-nelle-operazioni-permutative
Ho dato un'occhiata, ma sinceramente ci ho capito ben poco.

Facciamo un esempio: fattura dal dentista. Ci sarà un imponibile + un'imposta (IVA). Se un agricoltore volesse saldare la prestazione del dentista con del suo vino/olio/ecc., e il dentista fosse d'accordo ad accettare questi beni come forma di pagamento, come ci si dovrebbe comportare?
sr. member
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June 04, 2012, 11:42:22 AM
#21
Bisogna cercare su internet notizie a proposito della "permuta". Qui ho trovato qualcosa: http://www.fiscooggi.it/attualita/articolo/applicazione-dellimposta-nelle-operazioni-permutative , per esempio:
"l'articolo 13 del Dpr 633/72 individua come base imponibile delle operazioni permutative il "valore normale dei beni e dei servizi che formano oggetto di ciascuna di esse" "
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June 04, 2012, 09:16:21 AM
#20
La questione contabile/fiscale è a mio avviso cruciale, se si vuole diffondere l'uso del Bitcoin. Ne stavamo discutendo proprio ora sul canale IRC, e purtroppo continua ad essere aperto un grosso punto interrogativo.

Secondo me, l'analogia su cui potrebbe basarsi un ragionamento solido è quella col baratto. Qualcuno sa come viene gestito dal punto di vista contabile e fiscale il baratto a livello commerciale (e quindi non tra semplici privati)? C'è qualche commercialista in ascolto, o qualcuno che ne conosca almeno uno?

Grazie!
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Libertas a calumnia
May 04, 2012, 09:18:41 AM
#19
Uhm... nei parassiti della società includi anche gli ospedali che ci curano quando stiamo male, i servizi che fanno funzionare la nostra società e le strutture pubbliche che usiamo tutti i giorni?
I parassiti sono coloro che percepiscono uno stipendio che in un mercato libero altrimenti nessuno pagherebbe.

In generale i servizi che "fanno funzionare la nostra società" sono utili, e quindi qualcuno li pagherebbe per sfruttarli.
Non c'è bisogno di una forzatura per pagare un servizio utile, se nessuno lo volesse pagare, per definizione, non sarebbe utile e quindi non ci sarebbe richiesta.

Però eviterei di deragliare la discussione sull'anarchia, magari apritevi un forum thread, grazie ;-)
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May 04, 2012, 09:09:56 AM
#18
Direi che l'opportunita' di sfuggire al leviatano delle banane e al IV Reich dei cravattari sia uno dei piu' importanti vantaggi dei bitcoin. Se poi uno vuole autodenunciarsi ai parassiti della societa' nessuno glielo impedisce. A costoro suggerirei di offrirsi volontari per la costruzione di piramidi e mausolei inneggianti alle gerarchie che ci opprimono e reprimono.

Uhm... nei parassiti della società includi anche gli ospedali che ci curano quando stiamo male, i servizi che fanno funzionare la nostra società e le strutture pubbliche che usiamo tutti i giorni?
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May 03, 2012, 03:39:24 PM
#17
Eh vabbe, rimane il piacere della discussione.
Tanto più che non sono proprio in casa mia la e non posso lasciarmi prendere cosi facilmente dai bollori.
Al di la di questo cercherei di avere meno pregiudizi, non è detto che il parere di quel tizio e pochi altri rispecchi quello di tanti altri.
Magari molti sono solo perplessi e insicuri, e non vogliono ancora prendere una posizione ... per quanto siano comunque infinitamente interessati.

Tanto per farti un esempio, in una discussione pubblica su facebook, ecco cosa mi ha risposto uno:
Quote
mi sorprende che al tuo incontro non siano venuti né avvocati né commercialisti. Come avvocati seguiamo tutto il digital soprattutto gaming e gambling e c'è veramente tanto lavoro (retribuito). Io sarei venuto volentieri
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