Mi sa che l'unico modo per avere una risposta valida è quella di porre un interpello all'Agenzia delle Entrate. Se ci fosse qualche legale sul forum si potrebbe anche organizzare.
Anche se temo che le risposte dell'Agenzia potrebbero non piacere.
Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 253. (Read 256142 times)
Parere del mio commercialista su mining e vendita di cryptovalute:
Ieri sono stato dal commercialista e, dopo aver passato un'oretta a spiegargli come funzionano i Bitcoin, è giunto alla conclusione che non essendo valuta a corso legale, la vendita non rientra all'interno dell'intermediazione finanziaria, laddove i Bitcoin siano prodotti col mining. Sulla compravendita non si è espresso (era tardi e aspettava un altro cliente, magari la prossima volta) però così, superficialmente, sembrava essere scettico:
Suo parere è che:
- Il minatore che acquisterà un miner (ad esempio un KnC, abbiamo parlato di quello) con una società (P.IVA) potrà detrarlo nello stesso modo in cui detrae le altre fatture d'acquisto.
- Il minatore che impiegherà energia elettrica per produrre Bitcoin potrà detrare le bollette, acquisendo così crediti d'imposta.
- Il minatore che rivenderà i Bitcoin minati sul mercato non venderà un bene, ma presterà un servizio, per cui dovrà emettere fattura.
Le imposte verranno quindi pagate sull'utile maturato dal servizio "vendita di Bitcoin" al netto dei crediti d'imposta maturati (miners, energia elettrica, altre spese correlate).
Non è un avvocato, ma un commercialista, quindi dice tutto e il contrario di tutto, però secondo lui una società che voglia vendere Bitcoin secondo queste modalità non è un intermediario finanziario ed agisce nella piena legalità.
Ieri sono stato dal commercialista e, dopo aver passato un'oretta a spiegargli come funzionano i Bitcoin, è giunto alla conclusione che non essendo valuta a corso legale, la vendita non rientra all'interno dell'intermediazione finanziaria, laddove i Bitcoin siano prodotti col mining. Sulla compravendita non si è espresso (era tardi e aspettava un altro cliente, magari la prossima volta) però così, superficialmente, sembrava essere scettico:
Suo parere è che:
- Il minatore che acquisterà un miner (ad esempio un KnC, abbiamo parlato di quello) con una società (P.IVA) potrà detrarlo nello stesso modo in cui detrae le altre fatture d'acquisto.
- Il minatore che impiegherà energia elettrica per produrre Bitcoin potrà detrare le bollette, acquisendo così crediti d'imposta.
- Il minatore che rivenderà i Bitcoin minati sul mercato non venderà un bene, ma presterà un servizio, per cui dovrà emettere fattura.
Le imposte verranno quindi pagate sull'utile maturato dal servizio "vendita di Bitcoin" al netto dei crediti d'imposta maturati (miners, energia elettrica, altre spese correlate).
Non è un avvocato, ma un commercialista, quindi dice tutto e il contrario di tutto, però secondo lui una società che voglia vendere Bitcoin secondo queste modalità non è un intermediario finanziario ed agisce nella piena legalità.
Al momento, almeno in Europa, il sistema di BITCOIN è legale. E' legale di per sé, a prescindere dall'uso che si potrebbe fare di tale moneta elettronica
Bitcoin infatti potrebbe facilitare operazioni illegali, comprese la vendita di materiale contraffatto o illegale, numeri di carte di credito rubate, password, e magari persino pedopornografia. E probabilmente in un'area più grigia, Bitcoin potrebbe consentire adulti statunitensi consenzienti di fare scommesse in qualche sito inglese di scommesse senza preoccuparsi delle limitazioni legate ai sistemi di pagamento.
Ma sia chiaro, qualsiasi sistema potrebbe essere utilizzato per delinquere ... ciò non toglie che di per sé, Bitcoin sia perfettamente legale (almeno fino a nuove modifiche normative).
Mi hai chiesto quali adempimenti burocratici e fiscali dovresti rispettare.
Dovresti aprire una partita Iva per "attività non classificabili diversamente". Si tratterebbe ovviamente di una ditta individuale a te intenstata.
Al momento del ricevimento del bonifico, dovresti emettere fattura per l'importo della provvigione che trattieni per te. Dovresti infine presentare annualmente le dichiarazioni dei redditi per pagare il conguaglio fiscale sulle imposte da te dovute (IVA IRPEF IRAP addizionale regionale e comunale).
Ripeto: il sistema Bitcoin è legale, si tratta di un baratto, almeno da un punto di vista giuridico. Potrebbero scambiarsi delle galline, invece si scambiano Bitcoin ... quindi non sussiste alcuna illegalità.
Buongiorno a tutti.
Ho una domanda che spero possa inserirsi bene in questa discussione.
Vorrei capire se è possibile "tradurre" le norme di diritto commerciale italiano in norme sul bitcoin.
Per esempio, se volessimo creare una sorta di "banca" del bitcoin, questa andrebbe soggetta alle regole italiane (segnalazione alla CONSOB, tassi di usura, requisiti di onorabilità ecc ecc ecc) oppure potrebbe dotarsi di regole "sui generis"?
E se invece volessi prestare bitcoin ad un tasso di interesse ragionevole (stabilito semplicemente di comune accordo tra me e il debitore) o fare da intermediario per queste transazioni?
Ho una domanda che spero possa inserirsi bene in questa discussione.
Vorrei capire se è possibile "tradurre" le norme di diritto commerciale italiano in norme sul bitcoin.
Per esempio, se volessimo creare una sorta di "banca" del bitcoin, questa andrebbe soggetta alle regole italiane (segnalazione alla CONSOB, tassi di usura, requisiti di onorabilità ecc ecc ecc) oppure potrebbe dotarsi di regole "sui generis"?
E se invece volessi prestare bitcoin ad un tasso di interesse ragionevole (stabilito semplicemente di comune accordo tra me e il debitore) o fare da intermediario per queste transazioni?
Ottima notizia. Chissà se è sul forum
Tra poco sarà su CoinMap...
Ciao!
[EDIT]
Aggiunto.
[/EDIT]
Ottima notizia. Chissà se è sul forum o se vuole parteciparvi
Ottimo, se qualcuno vuole aprire un'impresa o iniziare ad accettare bitcoin sa a chi chiedere!
I Bitcoin si possono ad esempio anche usare per firmare messaggi, per fare un database di messaggi mantenuti, e per altre cose.
Il valore di queste funzionalità, è anch'esso variabile in base chi ne fa uso.
Un pezzo di pane in certe situazione può avere il valore di pochi euro, in altre può salvare una vita.
Il valore di queste funzionalità, è anch'esso variabile in base chi ne fa uso.
Un pezzo di pane in certe situazione può avere il valore di pochi euro, in altre può salvare una vita.
Come si era già visto negli ultimi messaggi di questa discussione, forse neanche il baratto è una soluzione adeguata per affrontare questa problematica (serissima!). Del resto il bitcoin (inteso come "valuta") non credo che si possa intendere né come un bene (il suo valore intrinseco è nullo) né come un servizio. La strada giusta forse potrebbe essere quella di trovare un'analogia coi titoli di credito (o con qualcos'altro di più appropriato), ma la magia la devono tirar fuori i commercialisti: sono loro gli esperti della materia.
Ciò che mi fa rabbia è che in Italia rimaniamo sempre indietro ad ogni progresso tecnologico, a causa della burocrazia e dell'ingarbugliamento legislativo che ci contraddistingue.
Ciò che mi fa rabbia è che in Italia rimaniamo sempre indietro ad ogni progresso tecnologico, a causa della burocrazia e dell'ingarbugliamento legislativo che ci contraddistingue.
Un altro problema è la tracciabilità dei pagamenti: con la nuova legge che obbliga per importi superiori a 500€ la tracciabilità dei pagamenti, un versamento in bitcoin sarebbe difficile da dimostrare.
Infatti dubito che sia richiesta la "tracciabilità" per il baratto. La questione contabile/fiscale è a mio avviso cruciale, se si vuole diffondere l'uso del Bitcoin. Ne stavamo discutendo proprio ora sul canale IRC, e purtroppo continua ad essere aperto un grosso punto interrogativo.
Secondo me, l'analogia su cui potrebbe basarsi un ragionamento solido è quella col baratto. Qualcuno sa come viene gestito dal punto di vista contabile e fiscale il baratto a livello commerciale (e quindi non tra semplici privati)? C'è qualche commercialista in ascolto, o qualcuno che ne conosca almeno uno?
Grazie!
Secondo me, l'analogia su cui potrebbe basarsi un ragionamento solido è quella col baratto. Qualcuno sa come viene gestito dal punto di vista contabile e fiscale il baratto a livello commerciale (e quindi non tra semplici privati)? C'è qualche commercialista in ascolto, o qualcuno che ne conosca almeno uno?
Grazie!
Premetto che non sono un commercialista, ma mi ero documentato per aiutare un amico: il baratto sia b2b e b2c è ammesso dalla legge italiana, al punto che esistono anche siti specializzati per gestire il baratto fra aziende e circuiti alternativi (sardex, bexb ecc). Esistono però dei limiti sul fatturato che può essere generato dal baratto (deve essere una piccola parte del fatturato totale), e in teoria è esente da IVA e imposte, ma qualche dubbio anche in questo resta, anche perchè avendo pagato l'iva in entrata e non avendola incassata dal cliente si creerebbe uno sbilancio a credito. I siti tipo Sardex evitano il problema iva facendola pagare a tutti, nel nostro caso si dovrebbe aggiungere l'IVA al valore dei bitcoin.
Un altro problema è la tracciabilità dei pagamenti: con la nuova legge che obbliga per importi superiori a 500€ la tracciabilità dei pagamenti, un versamento in bitcoin sarebbe difficile da dimostrare.
La zona d'ombra è piuttosto vasta, in effetti a tutti i negozi cui sto proponendo di passare ai bitcoin alla fine consiglio di mettere su un sistema che converta al volo i BTC in € per evitarsi rogne.
edit: mi era scappato l'invio prima di finire a scrivere
Discussione su Bitcoin Italia, purtroppo senza novità: si conferma però che i commercialisti non abbiano idea di come muoversi.
Ciao!
Ciao!
tanto per cambiare
Discussione su Bitcoin Italia, purtroppo senza novità: si conferma però che i commercialisti non abbiano idea di come muoversi.
Ciao!
Ciao!
Nemmeno io sono commercialista 
Tutto il discorso di prima è basato sull'idea di pensare al BTC come ad un bene, in modo da poter applicare il concetto di baratto, e più specificatamente, per un uso commerciale, il contratto di permuta.
Poi può darsi che possano esistere approcci diversi che consentano di aggirare tra l'altro la tassazione IVA (lato Bitcoin).
Ogni parere è benvenuto...
Tutto il discorso di prima è basato sull'idea di pensare al BTC come ad un bene, in modo da poter applicare il concetto di baratto, e più specificatamente, per un uso commerciale, il contratto di permuta.
Poi può darsi che possano esistere approcci diversi che consentano di aggirare tra l'altro la tassazione IVA (lato Bitcoin).
Ogni parere è benvenuto...
hm non so. di certo non sono un commercialista.
però se tieni i soldi del monopoli in cassaforte invece di venderli, la rivalutazione da 121 a 140 non è soggetta a iva, è una valutazione tua sulla quale paghi le tasse di reddito e non di commercializzazione.
quello che dico è che perchè mi accusino di commerciare btc deve esserci una sostanziale quota dei ricavi che gira sui btc invece che sul normale fatturato dell'azienda.
però se tieni i soldi del monopoli in cassaforte invece di venderli, la rivalutazione da 121 a 140 non è soggetta a iva, è una valutazione tua sulla quale paghi le tasse di reddito e non di commercializzazione.
quello che dico è che perchè mi accusino di commerciare btc deve esserci una sostanziale quota dei ricavi che gira sui btc invece che sul normale fatturato dell'azienda.
Sulla prima parte tutto ok.
Il punto è questo. Immaginando di usare lo strumento della permuta, il bitcoin diventa a tutti gli effetti un bene, e quindi (a quanto pare) soggetto a tassazione IVA. Per questo anche xyz dovrà a sua volta fare una fattura.
Poi non so bene con la permuta come funzioni il discorso antiriciclaggio: nella maggior parte dei casi (da quanto leggo) la permuta si effettua con beni che valgono più di 1000 € (terreni contro case costruite su quei terreni).
a parte, il cliente xyz solo se è un soggetto commerciale (=ha partita iva e ha acquistato per attività ad essa riconducibili) registrerà 21 EUR a credito iva. di nuovo a prescindere su come paga.
concettualmente non ci sono problemi. però vedo due punti deboli:
1. l'antiriciclaggio potrebbe obbiettare che non è chiaro da dove provenga il denaro, o più semplicemente che oltre 1000 EUR bisogna sempre passare per intermediario finanziario.
--> quindi bisogna rimanere sotto questa cifra, senza scherzare sul frazionamento di unica prestazione in più pagamenti
2. il fisco potrebbe sospettare che le permute nascondano giri molto più ampi di merce
ma qui entra in gioco la pura dimostrabilità al fisco, non l'operatività.
concettualmente non ci sono problemi. però vedo due punti deboli:
1. l'antiriciclaggio potrebbe obbiettare che non è chiaro da dove provenga il denaro, o più semplicemente che oltre 1000 EUR bisogna sempre passare per intermediario finanziario.
--> quindi bisogna rimanere sotto questa cifra, senza scherzare sul frazionamento di unica prestazione in più pagamenti
2. il fisco potrebbe sospettare che le permute nascondano giri molto più ampi di merce
ma qui entra in gioco la pura dimostrabilità al fisco, non l'operatività.
Il punto è questo. Immaginando di usare lo strumento della permuta, il bitcoin diventa a tutti gli effetti un bene, e quindi (a quanto pare) soggetto a tassazione IVA. Per questo anche xyz dovrà a sua volta fare una fattura.
Poi non so bene con la permuta come funzioni il discorso antiriciclaggio: nella maggior parte dei casi (da quanto leggo) la permuta si effettua con beni che valgono più di 1000 € (terreni contro case costruite su quei terreni).
scusate ma mi sembra che si stia complicando il discorso quindi forse sono io che ho perso un pezzo.
cosa c'entra il metodo di pagamento (permuta) con la fattura?
abc fa una fattura da 100 eur + 21% iva: 121 EUR.
nella prossima dichiarazione iva deve versare 21 EURO di iva a prescindere da come e se la fattura è stata pagata.
inoltre nella prossima dichiarazione delle imposte dovrà denunciare un ricavo di 100 euro, dedurre che so 70 euro di costi, dichiarare 30 euro di utile e su questo pagare 10 EUR di tasse.
il pagamento avviene in soldi del monopoli: perfetto. significa che abc decide di chiudere il suo credito con xyz senza passare per la cassa, ma registrando un attivo in "soldi del monopoli".
a fine anno faremo notare ad abc che i soldi del monopoli valgono per altri collezionisti 140 euro. in questo caso se è onesto registrerà un un ricavo di rivalutazione 140-121=19 euro (o li venderà realizzando 19 eur di plusvalenza). non si può parlare di ricavi da cambio perchè non sono valute. su questo addizionale ricavo non previsto abc pagherà le imposte di reddito e non l'iva.
a parte, il cliente xyz solo se è un soggetto commerciale (=ha partita iva e ha acquistato per attività ad essa riconducibili) registrerà 21 EUR a credito iva. di nuovo a prescindere su come paga.
concettualmente non ci sono problemi. però vedo due punti deboli:
1. l'antiriciclaggio potrebbe obbiettare che non è chiaro da dove provenga il denaro, o più semplicemente che oltre 1000 EUR bisogna sempre passare per intermediario finanziario.
--> quindi bisogna rimanere sotto questa cifra, senza scherzare sul frazionamento di unica prestazione in più pagamenti
2. il fisco potrebbe sospettare che le permute nascondano giri molto più ampi di merce
ma qui entra in gioco la pura dimostrabilità al fisco, non l'operatività.
cosa c'entra il metodo di pagamento (permuta) con la fattura?
abc fa una fattura da 100 eur + 21% iva: 121 EUR.
nella prossima dichiarazione iva deve versare 21 EURO di iva a prescindere da come e se la fattura è stata pagata.
inoltre nella prossima dichiarazione delle imposte dovrà denunciare un ricavo di 100 euro, dedurre che so 70 euro di costi, dichiarare 30 euro di utile e su questo pagare 10 EUR di tasse.
il pagamento avviene in soldi del monopoli: perfetto. significa che abc decide di chiudere il suo credito con xyz senza passare per la cassa, ma registrando un attivo in "soldi del monopoli".
a fine anno faremo notare ad abc che i soldi del monopoli valgono per altri collezionisti 140 euro. in questo caso se è onesto registrerà un un ricavo di rivalutazione 140-121=19 euro (o li venderà realizzando 19 eur di plusvalenza). non si può parlare di ricavi da cambio perchè non sono valute. su questo addizionale ricavo non previsto abc pagherà le imposte di reddito e non l'iva.
a parte, il cliente xyz solo se è un soggetto commerciale (=ha partita iva e ha acquistato per attività ad essa riconducibili) registrerà 21 EUR a credito iva. di nuovo a prescindere su come paga.
concettualmente non ci sono problemi. però vedo due punti deboli:
1. l'antiriciclaggio potrebbe obbiettare che non è chiaro da dove provenga il denaro, o più semplicemente che oltre 1000 EUR bisogna sempre passare per intermediario finanziario.
--> quindi bisogna rimanere sotto questa cifra, senza scherzare sul frazionamento di unica prestazione in più pagamenti
2. il fisco potrebbe sospettare che le permute nascondano giri molto più ampi di merce
ma qui entra in gioco la pura dimostrabilità al fisco, non l'operatività.
Non è una fregatura. Abbiamo detto che ABC permuta pomodori con Bitcoin con XYZ.
Se "usasse l'euro", ABC darebbe pomodori a XYZ, la quale pagherebbe in euro. Vero, una sola fattura
sui cui ABC paga l'iva (e XYZ se la scarica), ma ABC non riceverebbe un altro bene in permuta (i Bitcoin).
Se invece permuta con bitcoin le fatture emesse sono 2, una da ABC per XYZ e una da XYZ per ABC.
Certo, ma sarebbe lo stesso se "usasse l'euro" nel giro completo. ABC vende pomodori in euro a XYZ,
e XYZ vende bitcoin in euro a ABC, 2 fatture.
Ci ho riflettuto un attimo, e in effetti la cosa sembrerebbe meno problematica di quanto mi appariva inizialmente. Direi che il ragionamento fila. Se si riuscisse a tirar fuori una guida operativa, credo che tornerebbe davvero utile a moltissima gente.Se "usasse l'euro", ABC darebbe pomodori a XYZ, la quale pagherebbe in euro. Vero, una sola fattura
sui cui ABC paga l'iva (e XYZ se la scarica), ma ABC non riceverebbe un altro bene in permuta (i Bitcoin).
Se invece permuta con bitcoin le fatture emesse sono 2, una da ABC per XYZ e una da XYZ per ABC.
Certo, ma sarebbe lo stesso se "usasse l'euro" nel giro completo. ABC vende pomodori in euro a XYZ,
e XYZ vende bitcoin in euro a ABC, 2 fatture.
Grazie a tutti coloro che stanno partecipando a questa discussione!
Secondo me il bitcoin, non essendo una moneta riconosciuta da alcuno stato od istituzione finanziaria “ufficiale” è da considerarsi alla stregua dei soldi del Monopoli che, per qualche motivo più o meno chiaro, alcune persone ne fanno uso e gli attribuiscono un valore.
Quindi, se “il barbiere” decide di accettare bitcoins ( o soldi del Monopoli) perché gli fa piacere, fiscalmente rientra nella normativa del Baratto e più precisamente Permuta come da codice civile.
Da quello che ho letto, se il baratto è occasionale tra due persone non è soggetto ad IVA. Altresì, se continuativo oppure con una società, viene regolamentato con IVA.
Poi, come si calcola il valore dell’imponibile…… beh, questa è un’altra storia!
Quindi, se “il barbiere” decide di accettare bitcoins ( o soldi del Monopoli) perché gli fa piacere, fiscalmente rientra nella normativa del Baratto e più precisamente Permuta come da codice civile.
Da quello che ho letto, se il baratto è occasionale tra due persone non è soggetto ad IVA. Altresì, se continuativo oppure con una società, viene regolamentato con IVA.
Poi, come si calcola il valore dell’imponibile…… beh, questa è un’altra storia!
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