Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 254.

paci

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Quote from: Stemby on June 05, 2012, 09:12:31 AM

Quote from: HostFat on June 05, 2012, 09:08:32 AM

Come non esiste? Mi stai dicendo che il prezzo di un servizio / prodotto non può essere deciso liberamente nell'accordo fra i 2? O_o

Lo escludo, proprio perché per la permuta BISOGNA dimostrare di star applicando il più probabile valore di mercato.

Confermo quanto dice Stemby. Anche se ovviamente, HostFat, io potrei preferire di ricevere 300 btc
invece di 1200 euro (facciamo conto che al momento un btc valga 4 euro) in permuta, speculando
sul fatto che in futuro il btc varrà di più. Così come potrei accettare ora come ora un quadro di
Picasso valutato 1200 euro in permuta, sperando che in futuro valga di più.

/paci

paci

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Quote from: Stemby on June 05, 2012, 08:57:05 AM

Non hai capito il mio dubbio. Questo è ovvio.

L'esempio del barbiere non torna benissimo, ne faccio un altro: permuta pomodori pelati dell'azienda ABC S.p.A. contro Bitcoin versati dalla mensa XYZ S.r.l.

Fattura pelati: 400 € + IVA

Al cambio attuale sarebbero circa 100 BTC. XYZ S.r.l. deve emettere fattura su quei 100 BTC? Se sì, in pratica lo Stato incasserebbe 2 volte l'IVA, per una sola transazione.

Chiedo scusa, non avevo capito il tuo dubbio. Cmq, si, sono 2 fatture con 2 IVA da pagare, ma anche 2 IVA da
scaricare viceversa. ABC emette una fattura, ma ne riceve anche una. E la stessa cosa per XYZ.

/paci

Stemby

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Quote from: HostFat on June 05, 2012, 09:08:32 AM

Come non esiste? Mi stai dicendo che il prezzo di un servizio / prodotto non può essere deciso liberamente nell'accordo fra i 2? O_o

Lo escludo, proprio perché per la permuta BISOGNA dimostrare di star applicando il più probabile valore di mercato.

HostFat

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I support freedom of choice

Come non esiste? Mi stai dicendo che il prezzo di un servizio / prodotto non può essere deciso liberamente nell'accordo fra i 2? O_o
Bitcoin è una moneta decentralizzata per definizione, quindi parlare di cambio attuale è solo una comodità per qualcuno non una cosa imposta.
Il valore dei Bitcoin ( di quei Bitcoin che uno dei 2 ha in mano ) è del tutto libero da imposizioni esterne.

Stemby

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Quote from: HostFat on June 05, 2012, 09:04:22 AM

Tanto per dire, la fattura dei pelati potrebbe anche essere nella moneta comune 400 euro, ma verranno invece scambiati in 300 euro perchè convinti che il valore dei Bitcoin è in crescita esponenziale nelle successive settimane ( tanto per dire )

No, questa cosa non esiste. Il prezzo deve essere coerente con il cambio attuale: ad esempio si potrebbe pensare alla media ponderata degli scambi nelle ultime 24 ore per il mercato europeo.

HostFat

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I support freedom of choice

Vorrei però ricordare che è un valore molto speculativo.
Tanto per dire, la fattura dei pelati potrebbe anche essere nella moneta comune 400 euro, ma verranno invece scambiati in 300 euro perchè convinti che il valore dei Bitcoin è in crescita esponenziale nelle successive settimane ( tanto per dire )

Stemby

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Quote from: HostFat on June 05, 2012, 08:53:30 AM

Scusate ma chi decide il valore di quei 3 Bitcon!?
Come si fa quindi a dimostrare allo stato che il valore di quei Bitcoin valeva esattamente quei 10/20/30 euro?
Il valore dei Bitcoin è gestito dal mercato ogni secondo che passa, anzi, è del tutto gestito "li" nel luogo dove ci troviamo.
Sarà diverso ad esempio da una regione italiana dall'altra, anche se lo scambio avverrà nello stesso istante per magari anche gli stessi prodotti.

Secondo me questo è un problema marginale: basta dimostrare di star utilizzando il più probabile valore di mercato. Semmai, se il Bitcoin risultasse essere soggetto a IVA, mi piacerebbe capire quale sarebbe l'imponibile, e quale aliquota applicare (temo la massima).

Stemby

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Quote from: paci on June 05, 2012, 08:47:18 AM

Quote from: Stemby on June 05, 2012, 08:26:36 AM

Sempre riguardo il fisco avrei ancora un grosso dubbio: ma quindi un professionista deve emettere fattura sui Bitcoin che versa in cambio di un bene/servizio ricevuto in permuta?

Certo che si. In pratica se io "barbiere" accetto bitcoin per un taglio di capelli, emetto comunque ricevuta/fattura da 10 euro + iva, anche se in alternativa ho accettato 3 bitcoin.

Non hai capito il mio dubbio. Questo è ovvio.

L'esempio del barbiere non torna benissimo, ne faccio un altro: permuta pomodori pelati dell'azienda ABC S.p.A. contro Bitcoin versati dalla mensa XYZ S.r.l.

Fattura pelati: 400 € + IVA

Al cambio attuale sarebbero circa 100 BTC. XYZ S.r.l. deve emettere fattura su quei 100 BTC? Se sì, in pratica lo Stato incasserebbe 2 volte l'IVA, per una sola transazione.

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Scusate ma chi decide il valore di quei 3 Bitcon!?
Come si fa quindi a dimostrare allo stato che il valore di quei Bitcoin valeva esattamente quei 10/20/30 euro?
Il valore dei Bitcoin è gestito dal mercato ogni secondo che passa, anzi, è del tutto gestito "li" nel luogo dove ci troviamo.
Sarà diverso ad esempio da una regione italiana dall'altra, anche se lo scambio avverrà nello stesso istante per magari anche gli stessi prodotti.

paci

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Quote from: Stemby on June 05, 2012, 08:26:36 AM

Qui finalmente si capisce qualcosa:

http://www.zerorelativo.it/blog/2011/04/14/un-commerciante-puo-barattare/

La permuta è quindi sempre applicabile, in tutte le casistiche possibili:

professionista ↔ professionista
professionista ↔ privato

beni fisici ↔ beni fisici
beni fisici ↔ servizi
servizi ↔ servizi
servizi ↔ beni fisici

Se dal punto di vista fiscale a questo punto un'idea me la sono fatta, continua a non essermi chiara la contabilità. Non sarebbe male avere una guida operativa su come procedere nei vari casi.

Sempre riguardo il fisco avrei ancora un grosso dubbio: ma quindi un professionista deve emettere fattura sui Bitcoin che versa in cambio di un bene/servizio ricevuto in permuta?

Certo che si. In pratica se io "barbiere" accetto bitcoin per un taglio di capelli, emetto comunque ricevuta/fattura da 10 euro + iva, anche se in alternativa ho accettato 3 bitcoin.

Allo stato interessa che tu emetta fattura nella sua valuta, e che ci paghi l'iva sopra; non cosa tu abbia ottenuto a fronte
di quella fattura (tanto è vero che si è sempre pagata l'iva, indipendentemente che la fattura sia stata saldata o meno).

/paci

Stemby

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Qui finalmente si capisce qualcosa:

http://www.zerorelativo.it/blog/2011/04/14/un-commerciante-puo-barattare/

La permuta è quindi sempre applicabile, in tutte le casistiche possibili:

professionista ↔ professionista
professionista ↔ privato

beni fisici ↔ beni fisici
beni fisici ↔ servizi
servizi ↔ servizi
servizi ↔ beni fisici

Se dal punto di vista fiscale a questo punto un'idea me la sono fatta, continua a non essermi chiara la contabilità. Non sarebbe male avere una guida operativa su come procedere nei vari casi.

Sempre riguardo il fisco avrei ancora un grosso dubbio: ma quindi un professionista deve emettere fattura sui Bitcoin che versa in cambio di un bene/servizio ricevuto in permuta?

ildubbioso

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Non ne ho idea, così a naso suppongo che il dentista dovrebbe pagare sul vino/olio le tasse dovute prendendo in considerazione il "prezzo normale" (che suppongo che sia il prezzo di mercato per quel bene o bene simile).

Sembra il modo più razionale, ma proprio per questo non è detto che sia così. Purtroppo si trova poco sulla permuta di beni mobili, e tanto sui beni immobili.

Stemby

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Quote from: ildubbioso on June 04, 2012, 11:42:22 AM

Bisogna cercare su internet notizie a proposito della "permuta". Qui ho trovato qualcosa: http://www.fiscooggi.it/attualita/articolo/applicazione-dellimposta-nelle-operazioni-permutative

Ho dato un'occhiata, ma sinceramente ci ho capito ben poco.

Facciamo un esempio: fattura dal dentista. Ci sarà un imponibile + un'imposta (IVA). Se un agricoltore volesse saldare la prestazione del dentista con del suo vino/olio/ecc., e il dentista fosse d'accordo ad accettare questi beni come forma di pagamento, come ci si dovrebbe comportare?

ildubbioso

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Bisogna cercare su internet notizie a proposito della "permuta". Qui ho trovato qualcosa: http://www.fiscooggi.it/attualita/articolo/applicazione-dellimposta-nelle-operazioni-permutative , per esempio:
"l'articolo 13 del Dpr 633/72 individua come base imponibile delle operazioni permutative il "valore normale dei beni e dei servizi che formano oggetto di ciascuna di esse" "

Stemby

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La questione contabile/fiscale è a mio avviso cruciale, se si vuole diffondere l'uso del Bitcoin. Ne stavamo discutendo proprio ora sul canale IRC, e purtroppo continua ad essere aperto un grosso punto interrogativo.

Secondo me, l'analogia su cui potrebbe basarsi un ragionamento solido è quella col baratto. Qualcuno sa come viene gestito dal punto di vista contabile e fiscale il baratto a livello commerciale (e quindi non tra semplici privati)? C'è qualche commercialista in ascolto, o qualcuno che ne conosca almeno uno?

Grazie!

Dusty

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Libertas a calumnia

Quote from: rb1205 on May 04, 2012, 09:09:56 AM

Uhm... nei parassiti della società includi anche gli ospedali che ci curano quando stiamo male, i servizi che fanno funzionare la nostra società e le strutture pubbliche che usiamo tutti i giorni?

I parassiti sono coloro che percepiscono uno stipendio che in un mercato libero altrimenti nessuno pagherebbe.

In generale i servizi che "fanno funzionare la nostra società" sono utili, e quindi qualcuno li pagherebbe per sfruttarli.
Non c'è bisogno di una forzatura per pagare un servizio utile, se nessuno lo volesse pagare, per definizione, non sarebbe utile e quindi non ci sarebbe richiesta.

Però eviterei di deragliare la discussione sull'anarchia, magari apritevi un forum thread, grazie ;-)

rb1205

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Quote from: conspirosphere.tk on May 03, 2012, 02:22:48 PM

Direi che l'opportunita' di sfuggire al leviatano delle banane e al IV Reich dei cravattari sia uno dei piu' importanti vantaggi dei bitcoin. Se poi uno vuole autodenunciarsi ai parassiti della societa' nessuno glielo impedisce. A costoro suggerirei di offrirsi volontari per la costruzione di piramidi e mausolei inneggianti alle gerarchie che ci opprimono e reprimono.

Uhm... nei parassiti della società includi anche gli ospedali che ci curano quando stiamo male, i servizi che fanno funzionare la nostra società e le strutture pubbliche che usiamo tutti i giorni?

HostFat

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I support freedom of choice

Eh vabbe, rimane il piacere della discussione.
Tanto più che non sono proprio in casa mia la e non posso lasciarmi prendere cosi facilmente dai bollori.
Al di la di questo cercherei di avere meno pregiudizi, non è detto che il parere di quel tizio e pochi altri rispecchi quello di tanti altri.
Magari molti sono solo perplessi e insicuri, e non vogliono ancora prendere una posizione ... per quanto siano comunque infinitamente interessati.

Tanto per farti un esempio, in una discussione pubblica su facebook, ecco cosa mi ha risposto uno:

Quote

mi sorprende che al tuo incontro non siano venuti né avvocati né commercialisti. Come avvocati seguiamo tutto il digital soprattutto gaming e gambling e c'è veramente tanto lavoro (retribuito). Io sarei venuto volentieri

conspirosphere.tk

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Bitcoin is antisemitic

Direi che l'opportunita' di sfuggire al leviatano delle banane e al IV Reich dei cravattari sia uno dei piu' importanti vantaggi dei bitcoin. Se poi uno vuole autodenunciarsi ai parassiti della societa' nessuno glielo impedisce. A costoro suggerirei di offrirsi volontari per la costruzione di piramidi e mausolei inneggianti alle gerarchie che ci opprimono e reprimono.

ZEB-DEMON

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: ( ) { : | : & } ; :

Quote from: HostFat on May 03, 2012, 08:54:49 AM

Sono riuscito ad iscrivermi e a proseguire questa discussione:
http://forum.commercialistatelematico.com/altri-argomenti/42218-bitcoin-che-tipo-di-reddito-e.html

Magari però qualcun'altro più preparato di me potrebbe fare domande più mirate delle mie.

Mi pare che tu stia parlando (da persona logica) con gente che se non ha una legge esatta scritta non sa cosa fare nella vita. Questi non hanno immaginazione/fantasia/logica.. purtroppo nemmeno chi ci governa, quindi i problemi restano li.. finchè non ci sarà una legislazione apposita, bitcoin sarà un "problema" per il fisco.. cmq uno dei tre tizi mi ha dato il nervoso solo a leggerlo.. solito spocchioso, che manco legge bene quello che scrivi e sputa sentenze cinofalliche.. vediamo se indovini chi xD

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