Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 79. (Read 254776 times)

Si, averne di maledizioni di questo tipo, fidati che mi abituerei facile 


Ora vedrò il da farsi comunque, (parlo con la donna e...) pensando a cosa mi conviene fare... effettivamente nell'esempio che avevo fatto mancava la parte ci pago le tasse....

La "maledizione" sta appunto nel fatto che il primo anno in cui le crypto che possiedo diventano una cifra interessante, mi farebbe proprio comodo fare il cashout e sarei tentato per la prima volta in 8 anni
Ma sono altrettanto convinto che se mi faccio un mutuo in fiat ora, fra altri 8 anni non mi sono pentito di aver tenuto i bitcoin.....


Preciso che faccio parte di quegli stronzi che hanno sempre pagato regolarmente le tasse, ma per quel che riguarda le crypto mi darebbe leggermente più fastidio del solito (anche se come proporzione e confronto con le alternative di investimento, come diceva mi sembra plutosky la cifra è ridicola e "accettabile", .... che servizio sto pagando a fronte di quel 26%?)



Giustamente  voi consigliate le azioni più corrette da fare, ma vorrei anche qualche incentivo per valutare la possibiità "tax that"
 



simaquindi....?

L'ho trovata su twitter.
La fonte è incerta, navigando tra i commenti di Twitter, con google, reddit ho trovato questo video, dove dovrebbe essere inclusa la clip incriminate,
che però onestamente non ho trovato:
https://youtu.be/DSVnv3NZlW0

Probabilmente è nel proseguio dell'intervista che è in questo video, che però è stato messo private (l'autore del video non è stato proprio simaptico quando gli ho chiesto spiegazioni, ma pazienza).

Sono però 40 minuti ben spesi a sentirli tutti.

Geniale.
Se ci pensi passi la dogana con delle parole nella testa e quelle parole danno accesso a ....un scialuppa di salvataggio . ci siamo capiti.
Comunque riesci a dirmi la clip da dov'è stata presa? Che intervista è? Mi piacerebbe guardarla integralmente.
Thanks

Perfetto,
eccolo qui, ha letto il mio pensiero:


https://twitter.com/btc_archive/status/1385324038034182154?s=21

Se l'incentivo è abbastanza grande alla fine, puoi evitare di pagare le tasse.
Come sempre, del resto.

credo il valore delle altcoin venga calcolato al 31 dicembre del anno su cui si dichiara,ovviamente viene apprezzata la buona volonta,servirebbe una legislazione certa,sicura

Ciao a tutti,

visto che ho mosso i primi passi nel mondo cripto da poco, ho anch'io più di qualche dubbio visto che fra non molto si dovrà fare la dichiarazione dei redditi.
Non ho nessun problema a dichiarare quei pochi satoshi presi a dicembre 2020, tutto dimostrabile da bonifico bancario.
La domanda è: devo dichiarare la somma totale dei bonifici (in questo caso sarebbero poco meno di 1,5k) oppure l'equivalente in satoshi acquistati al momento delle transazioni? (3 transazioni diverse).
Lo scorso anno mi è stato detto da chi mi compila solitamente il modello che è ancora tutto molto vago......ma da ciò che leggo dai vostri commenti ne sapete molto, ma molto più di loro.
Complimenti a tutti per la professionalità e competenza in materia!

Grazie!

Innanzitutto benvenuto.
Ottima la scelta del nick... 

Eh, la tua maledizione è quella di dover fare cashout subito.
Io, come qualcuno nel thread aveva suggerito, gbianchi credo, mi rivolgerei a Sella per avere un “piano di uscita”.
Se quello che racconti è vero (e non c’è motivo di dubitarne) non sei in una situazione troppo complicata. Secondo avere per forza un “sentiero di uscita”.

Mi raccomando, facci sapere però!

Ecco, era lì che volevo arrivare. Quindi il rischio massimo sarebbe la multa.

Il tuo caso secondo me rientra bene in ciò che diceva gbianchi in un suo intervento di 2-3 settimane fa quando descriveva le possibilità per fare cash out in modo "pulito". Prova a cercare quell'intervento….. comunque per cifre > 50k (come sarebbe per te) l'idea era di rivolgersi ad una banca cripto friendly come Sella e fornire loro tutti gli elementi per verificare la "genuinità" dei tuoi Btc.
Nel tuo caso: è vero che non puoi rintracciare i venditori ma puoi risalire alle tx originarie (visto che hai movimentato pochissimo i tuoi btc) e quindi saresti in grado di dimostrare che quei movimenti di acquisto erano tuoi e fatti per importi bassi. Questo dovrebbe tranquillizzare le persone della banca.
Naturalmente in quel post si diceva che prerequisito era: aver fatto rw e poi ovviamente pagare il dovuto sulla plus.

ciao a tutti!!!,
scusate se intervengo a gamba tesa, stavo seguendo tutta la discussione e gli ultimi interventi mi hanno convinto ad iscrivermi per intervenire.
mi "espongo" un po' perchè senza esempi pratici continuo a non capire quale sia la cosa giusta da fare e non trovo risposte.... chiedo quindi consiglio aperto con un esempio chiaro chiaro







Supponiamo quindi che

Ai "bei tempi" (non bellissimi da btc a 5€ ma quanto meno con prezzi a tre cifre), hai comprato un paio di bitcoin.

E a quei tempi i modi erano pochi, e anche se tutto è avvenuto legalmente, niente è più "dimostrabile":
- il primo btc l'hai comprato da un tizio conosciuto su localbitcoin, seduti in un bar di milano a bere un caffè davanti ad un portatile in attesa della transazione. Tizio mai più visto
- il secondo l'hai comprato poco dopo tramite ricarica postepay ad un tizio contattato su questo forum. Ovviamente ricevuta non esistente, il tizio forse è ancora qui forse no, mai più avuto contatti e comunque sticaxxi

E poi quei bitcoin sono rimasti fermi, o meglio sono stati spostati tra un paio di portafogli (fino al precedente ath quando ho comprato un Trezor), ma non sono mai passati su exchange.
Unico altro movimento "rilevante" il riscatto dei bitcoin cash, il 70% dei quali riconvertiti in bitcoin, gli altri ancora sul wallet, così, presumo perchè mi andava di fare una cazzata

(E ora quindi ci sono 2 e qualcosa btc)


Da quei passaggi di contante di anni fa, niente è più tornato in moneta fiat comunque.
Nè nulla è mai stato dichiarato, anche perchè "in teoria" non era mai dovuto (ho sfiorato la cifra dei 51k al precedente ath, ma non superata)



e ora.... eh...ora....

supponiamo che... nel 2021 abbia in progetto di comprarmi una casa
- mi servono 80-100k per comprare
- 40-50k di lavori non compresi al punto successivo
- 100/150k di lavori compresi nel bonus 110%


al prezzo di oggi, 2.2 btc sono 100.000€


Soggetto1: Mi scusi signora Banca, si esatto non mi serve più il mutuo, mi sono ricordato che ho un paio di bitcoin, domani un certo kraken ti fa un bonifico di 100.000€, me la compro così la casa e poi il resto ce lo mettiamo

Soggetto2: Salve signor Stato, si esatto mi sono comprato una casa con quei due bitcoin che non ti avevo mai detto di avere e poi ci ho fatto dei lavori con il tuo finanziamento, si esatto.









Poi, a queste due conversazioni, l'immaginazione finisce e di conseguenza la favola.
Partono dubbi e domande.

Però chi ha minato ai bei tempi (2013-2014) raccimolando diciamo un btc, senza mai far partire un bonifico in Euro dalla banca, e poi su exchange (con KYC) ha fatto trading sempre solo cripto su cripto, ed ora si trova diciamo sui 40k, o 80k... Qualche domandina compilando un RW mi immagino che la riceverà.
Il discorso che facevo era proprio relativo a questo: sono veramente così poche le persone che si sono trovate più o meno in questa situazione che nessuno, ma proprio nessuno, fin ora ha dovuto inviare all'Ade il famoso prospetto integrativo da mostrare su richiesta?

Se le norme fossero chiare non avrei alcun problema a dichiarare. Anche per il calcolo delle plusvalenze, se fosse tutto chiaro non avrei alcun problema a applicare il LIFO ai 5300 movimenti che ho fatto negli ultimi anni. Sono calcoli matematici, non danno spazio ad interpretazioni. Ma quando leggo sul sole24ore che se hai la chiave privata l'rw non si compila, sento Capaccioli che si fa sfuggire che anche gli spostamenti tra wallet generano plusvalenza, capisci che voler fare il giusto è complicato se non si sa il giusto qual è.

C'è da fare una netta distinzione sul motivo per il quale si dovrebbe dichiarare il possesso.
Se il motivo fosse riuscire a dimostrare dopo anni che quel cashout deriva da Btc comperati tempo prima da me, beh in quel caso basterebbe tenere traccia della tx con la quale ho tirato fuori da Exchange quei Btc per portarli su un mio wallet personale, e sfido chiunque a dire che quella tx non sia valida o possa nascondere qualcosa di losco. Quindi se la preoccupazione fosse quella io sarei assolutamente tranquillo, nessun problema penale (derivante da AML).
Se invece il motivo fosse essere tranquillo anche dal punto di vista fiscale, beh allora o rw e mi metto l'anima in pace, oppure aspetto qualche anno che la situazione si chiarisca (prima o poi dovranno legiferare no?) senza nel frattempo movimentare quei Btc, e al massimo rischierò una multa.




Come ti hanno già risposto ci sono interpretazioni diverse su questo tema, però ricordo che 2 o 3 mesi fa era uscito un articolo di Capaccioli che diceva che nel caso di wallet personale non c'era obbligo di rw (secondo la sua interpretazione). Per dire che la cosa è ampiamente discussa. Se non lo hai letto suggerisco di farlo perché comunque era interessante.

Ricordo che in questo caso c'è una sanzione da pagare per gli anni di possesso non dichiarati. Che è bassa (per ora) se sei tu ad ammettere l'errore, ma molto più alta se fosse l'AdE nel frattempo a scoprire che hai posseduto >15.000€ in crypto senza farne menzione nelle dichiarazioni.


Questione già esaminata: a rigor di legge andrebbero dichiarati solo quelli su exchange esteri, ma si tratta sempre di interpretazioni su norme scritte trent'anni fa per le valute estere. l'AdE nei suoi interpelli non ha fatto distinzione in base al tipo di detenzione, ergo secondo l'agenzia va dichiarato tutto.
Ovviamente AdE non può andare contro la legge, e nell'eventualità ci sarebbe un contenzioso con il contribuente. Che alla fine probabilmente darebbe ragione a quest'ultimo ma sarebbe una rogna in più da gestire.
Quindi se preferisci evitare grane meglio dichiarare tutto come ti consiglierà di fare il 99% dei consulenti. E' brutto da dire ma è così.

Comunque secondo me continuate a farla troppo pessimista: sembra che invece di bitcoin possediate una partita di droga. L'obiettivo dello Stato è quello di racimolare qualche soldo di tasse, non quello di provare in ogni modo e maniera che siete dei criminali. Come ho già avuto modo di dire chi ha comprato su exchange facendo KYC non rischia nulla per l'antiriciclaggio e quindi non ha motivo, a mio avviso, per omettere l'RW, a meno che non abbia come obiettivo l'HODL duro e puro fino alla hyperbitcoinization

O che tema una patrimoniale in bitcoin, che potrebbe anche starci  

A questo proposito ricordo che L'RW è necessario non solo se uno vuole vendere ma anche se vuole spendere btc per un eventuale acquisto di bene importanti (Tesla?  ). In un mondo che si sta aprendo sempre di più alle possibilità di spesa di bitcoin per me questo è un punto fondamentale, visto che non sono interessato a vendere ma sono interessato a spendere.

Io penso che le situazioni più comiche saranno di quelli che si dimenticano la password, perdendo l'accesso ai fondi (per davvero o simulando). Perchè poi, in qualsiasi momento, anche a distanza di anni, ci puó essere il ritrovamento della password, e in quel caso si è venuto a creare un gap temporale dove la persona poteva per es. aspettare a dichiarare in base all'andamento del prezzo.

Beh se uno trovasse la valigetta per strada con un miliardo (che culo eh!  ) non avrebbe nessun modo di dimostrare/giustificare quei soldi perché sono veramente spuntati dal nulla. Se uno non dichiara il possesso delle cripto fino a quando le vuole spendere avrà comunque a disposizione gli estratti conti bancari, transazioni su exchange, etc etc, insomma è semplice dimostrare come si è arrivati in possesso di quel/quei bitcoin che vale/valgono 500k euro l'uno.

Quello che non mi è chiaro è quello che effettivamente si rischierebbe, perché se non ricordo male se uno li detiene sul proprio wallet e non su exchange allora non è capitale estero, no? Quindi si rimarrebbe col problema di una eventuale mancata dichiarazione di cripto possedute ma mai convertite/spese. In quel caso se uno volesse mettersi in regola al momento della spesa cosa potrebbe succedere? Una multa?

L'ho scritto più volte, non sono gli importi rilevanti di per sé un fattore di anomalia, ma il tipo di operazione.

Non è l'Agenzia Delle Entrate che fa questi monitoraggi, ma il tutto è raccolto dall'UIF, queste le ultime statistiche:

https://uif.bancaditalia.it/pubblicazioni/quaderni/2020/quaderno-2-2020/index.html


Il problema del Bitcoin è uguale a quello di aver guadagnato $ 100 a nero.
Se ci vado a cena una sera o compro un paio di scarpe, non è rilevante, diciamo pure non è rilevabile.

È rilevabile se ho guadagnato negli anni $ 1.000.000 illecitamente e cerco di spenderli per qualcosa di rilevante, tipicamente:

immobili, auto e altri mezzi, quote di società, avvio di società, ecc...

Oppure in generale cercando di pagare in contanti cose e/o mantenendo un tenore di vita sproporzionato a quanto dichiarato.

Andare in un negozio di antiquariato e cercare di pagare in contanti una statua da € 10.000 è sicuramente una operazione che viene segnalata.
Quanti meno il commerciante ne avrebbe l'obbligo:
https://www.consulenza.it/Contenuti/Videoteca/Video/643

Il problema del quadro RW et similia, non è tanto adesso, ma quanto può accadere in futuro.
Chi ha dichiarato e a mantenuto una posizione pulita, potrà spendere le sue criptovalute, chi non ha fatto questo adempimenti... e un BTC andrà a $ 500.000...
rischia di non aver la possibilità materiale di spendere la propria ricchezza.
Almeno in Italia/Europa/Mondo Occidentale, senza fare artifici particolari.

È come se io oggi trovo una valigetta per la strada con un miliardo di dollari...
Dove li cambio ?
Come li spendo ?
Perché sicuramente non posso cambiare il mio stile di vita dall'oggi al domani...

Inizia il processo vado all'estero, dove ? ma conviene ? consulenti, sì ma mi posso fidare ? faccio una società, faccio un trust, la fondazione, la fiduciaria...

Certo che il miliardo me lo posso spendere in gelati, caramelle, cene, oggettini su Amazon...

La discriminate diventa consolidare il proprio patrimonio o semplicemente spendere delle cifre guadagnate illecitamente.

Se scrivi nella dichiarazione qualcosa, sicuramente su quel qualcosa vengono a questionarti.
Se non scrivi nulla, come fanno a dirti di giustificare?

Quindi se non hai bisogno di cashout immediato la questione mi pare ovvia.

Proprio a questo proposito...un dubbio che penso molti abbiano è se si sia a maggior rischio di controllo per un quadro rw compilato per il possesso di criptovalute (magari in modo assai approssimativo)..o per aver non averlo compilato affatto.
Sul piano di un eventuale sanzione non vedo molta differenza fra le due ipotesi.
Ovviamente questa è una mia modesta supposizione...e sarebbe interessante sentire la vostra opinione in merito

Ci saranno sicuramente persone che sono state individuate magari dalla Banca in seguito a bonifici con importi elevati, o persone che già erano coinvolte in attività attenzionate. Persone che avranno dovuto dimostrare la provenienza dei fondi e magari sono pure andate nel penale.
Però mi sembra strano che un qualsiasi cittadino oggetto di controllo sulla dichiarazione dei redditi non abbia mai dovuto confrontarsi con l'Agenzia delle Entrate anche sull'aspetto criptovaluta. Le lettere sul 730 dell'Ade arrivano di solito con 4 anni di ritardo, quindi probabilmente non ci siamo ancora, ma l'AdE controlla a campione anche i 730 dell'anno stesso, sopratutto se ci sono detrazioni importanti (ad esempio con le ristrutturazioni). Nessuno ha avuto una verifica sulla dichiarazione che magari conteneva 20-30k euro in cripto su rw?