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Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 74. (Read 256868 times)

legendary
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October 09, 2021, 09:31:23 AM
Il fatto è che, anche in assenza di normativa dedicata, se faccio delle operazioni finanziarie o tento di farle, di qualsiasi natura, specie e tipologia siano, una persona è almeno tenuta tracciare quel che sta facendo.
Sia per un problema fiscale, sia per un problema di antiricilcaggio.

Perché non è pensabile, come molti hanno pensato che dal momento che non c'è una normativa specifica, posso guadagnare milioni o addirittura miliardi, senza pagare le tasse.
Però qui Paolo mi pare che si stia mischiando il buonsenso (tengo traccia di come e quando ho comprato i BTC) con delle regole che si applicano ad altri beni: dai per scontato che uno debba pagarci sopra le tasse, ma uno che ha fatto cash out totale o parziale nel 2015 o 2016 ad esempio cosa doveva fare? Esistevano norme chiare? Non credo dato che a distanza di 5 anni la situazione è quasi uguale e si va avanti ad interpretazioni di quello che "potrebbe" essere corretto.

Sbaglio ad esempio o le opere d'arte, con le dovute circostante, non vengono tassate in fase di rivendita con conseguente plusvalenza? Quindi non tutto viene tassato a prescindere.

Allo stato attuale è uno sbaglio.

Se uno ritrova in garage un oggetto d'arte ( bisogna poi vedere a livello legale cosa sia esattamente una opera d'arte );
e lo vende... non ci sono tasse sulle plusvalenze.
Ma deve essere una operazione del tutto occasionale.

Chi compra delle opere d'arte e ogni tanto ( "ogni tanto" seppur molto dilatato del tempo, è un carattere periodo e non occasionale ) compra, vende, scambia paga le tasse sulle plusvalenze.

Nonché, ad oggi, un antiquario un mercante d'arte è uno dei cosiddetti soggetti obbligati, ai fini delle norme antiriciclaggio, quindi sono equiparati e hanno tutti gli obblighi di un ente finanziario.
Con tutto i limiti dell'uso dei contanti.

Alcune opere d'arte si possono vendere con il benestare delle belle arti, non è semplice, bisogna vedere quindi che cosa si possiede esattamente.
Non necessariamente opere di grande valore.

Per il discorso di buon senso, io direi che non era di buon senso, ma un discorso abbastanza preciso.

Il discorso è uno sbagliare a pagare le tasse è un fatto, spesso un fatto amministrativo, non pagare le tasse, è un fatto che spesso è di rilievo penale.

Dipende dalle cifre in gioco e cosa ci si fa.
Per esempio nel reato di autoriciclaggio si escludono le spese fatte per mero godimento personale.
Se avevi una somma e ho comprato gelati, ci sono andato al ristorante... non è come aver impiegato la stessa somma per comprare un immobile o una quota di una società.

Il rischio è avere una grande ricchezza di fatto non spendibile, non spendibile per cose importanti.

sr. member
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October 09, 2021, 08:52:46 AM
... Quindi sono argomenti opinabili, tuttavia l'articolo è interessante, e comunque è scritto da un tributarista con cognizione di causa.

Diciamo che sa spaccare un capello in quattro. Adesso affermare che la valuta deve avere certe caratteristiche perché altrimenti non lo è... ma in El Salvador quando vai al Mac lo paghi o no il panino con LN? Sì o no?? Se non la vuoi chiamare valuta, chiamala come vuoi, ma alla fine hai lo stesso risultato... dai... per favore...

"Dietro una valuta avente corso legale c’è sempre un insieme di autorità pubbliche (banca centrale, ministero, etc.) che si occupa della sua emissione. Queste vigilando sulla circolazione di quella valuta cercano anche di controllarne e proteggerne il valore.

Anche questo secondo carattere per le criptovalute manca: non c’è nessuna autorità pubblica che svolga alcuna di queste funzioni."


Se vogliamo cavillare cosa è pubblico, un sistema condiviso o coercitivo? Cosa è questa faccenda del vigilare? Con il Qe hanno vigilato? I tassi negativi hanno protetto il valore? Di cosa dei nostri redditi da fame con minor potere d'acquisto? Ma per favore!!!!
Sentite, secondo me, si ascoltano troppi tuttologi della giurisprudenza applicata alla fiscalità inversa al quadrato per l'ipotenusa. Come ha detto giustamente duesoldi questo solo conta, il resto è... noia!

... Il mio commercialista mi ha consigliato di fare un piccolo cash out, pagare le tasse
ed fare ricorso in commissione triburataria proprio per avere una traccia bella affidabile e documentabile
prima di rientri piu' importanti.

Ovviamente i costi di questa operazione sono di gran lunga superiori allo stesso cash out,
ma la logica e' avere il percorso spianato per il futuro.
Oh! finalmente un caso concreto !   Cheesy
Senza ovviamente entrare in dettagli: hai già avuto risposta al ricorso? cioè c'è già stato uno scambio con AdE o finora ti sei mosso solo tu ?

PS. Solo per non sentire questi soloni preferirei prendere al 100% solo dei proxy. E' tutto scoraggiante. E noi pensiamo che in Italia sia facile una adozione di massa??  Cry
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October 09, 2021, 08:21:28 AM
.....
Tra l'altro la diatriba bitcoin=valuta estera (che vale per l'AdE ma non ad es. per la Corte di Giustizia Europea, secondo la famosa sentenza Hedqvist del 2015) ha assunto una nuova valenza giuridica da quando bitcoin è diventato valuta a corso legale in El Salvador.

E' molto difficile adesso dire che bitcoin non è equiparabile a valuta estera, essendolo diventato nel frattempo.

E' ovvio che tecnicamente è una cosa ben diversa, ma qui si parla di leggi.

E, se è valuta estera, il trattamento fiscale è molto chiaro e oltretutto consolidato da 30 anni di giurisprudenza.
....

Questo è un punto ancora oggetto di discussione. Proprio ieri ho letto questo articolo (che è stato linkato dall'autore nella solita chat TG Tax&Laws Italia.... ormai cito solo quella, sto diventando logorroico  Grin ):

https://cryptonomist.ch/2021/10/08/btc-el-salvador-e-fisco-italiano/

per carità, la tesi è discutibile poiché alcuni punti sono opinabili, ad esempio quando dice:

Quote
Né appare decisivo il fatto che al bitcoin sia riconosciuto il corso legale forzoso perché tale carattere ha una portata essenzialmente locale. Sempre, in un sistema economico piccolo e lontano dall’area di interesse finanziario del nostro Paese.

seguendo questo ordine di pensiero nemmeno il Bolivar venezuelano sarebbe da intendere come valuta estera (mentre evidentemente lo è).
Quindi sono argomenti opinabili, tuttavia l'articolo è interessante, e comunque è scritto da un tributarista con cognizione di causa.


legendary
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October 09, 2021, 08:02:42 AM


Beato te che hai queste certezze. O che hai incontrato una persona che sia stata in grado di dipanare quelle che avevi.

Io ad esempio neanche ho capito come si calcolano i 51K mila euro. Qualcuno sostiene che, non essendo il Bitcoin uno strumento finanziario  quotato su un mercato regolamentato, allora si debba prendere il tasso di cambio del momento dell'acquisto.


Il punto è quello, molti non leggono e poi se ne escono con interpretazioni di fantasia per confondere le idee. Oppure con sofismi filosofici magari anche corretti a livello logico, ma inutili a fini pratici.

Tra l'altro la diatriba bitcoin=valuta estera (che vale per l'AdE ma non ad es. per la Corte di Giustizia Europea, secondo la famosa sentenza Hedqvist del 2015) ha assunto una nuova valenza giuridica da quando bitcoin è diventato valuta a corso legale in El Salvador.

E' molto difficile adesso dire che bitcoin non è equiparabile a valuta estera, essendolo diventato nel frattempo.

E' ovvio che tecnicamente è una cosa ben diversa, ma qui si parla di leggi.

E, se è valuta estera, il trattamento fiscale è molto chiaro e oltretutto consolidato da 30 anni di giurisprudenza.

Ma in questo caso non è stato partorito nulla; la confusione nasce proprio dal fatto che non esiste ancora una legge in materia ma solo interpretazioni.
Poi - per carità - quel che dice @Plutosky sul fatto che avvocati e tributaristi ci sguazzino in questa confusione perché così vengono pagati è una verità non discutibile!

Da una parte è vero che manca una legge specifica, da quell'altra però  non è vero che si va avanti solo a interpretazioni, le quali comunque fanno parte del diritto se provengono da fonte autorevole.

Qualsiasi materia giuridica è regolamentata sia da norme di diritto primario sia da regolamenti, direttive, interpelli, circolari. Cioè interpretazioni tecniche della legge.
Più la materia è specifica, più questo è vero.

Se si dovessero aspettare norme chiare e non interpretabili in Italia non solo nessuno farebbe mai cash out di cripto ma nessuno aprirebbe mai un bar, una pizzeria una palestra...Avete presente di che "giungla" sono ad es le norme sull'igiene, sulla sicurezza nei luoghi di lavoro, sugli appalti....

sr. member
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October 09, 2021, 05:33:50 AM
Avrai anche buttato via tot anni all'estero dove - essendo vagabondo - hai solo cercato di non annoiarti... non avendo altro in testa che il ritorno e non facendo radici da nessuna parte.
Wow. Ecco, ora capisco perché sei così negativo: se tu vedi il vivere all'estero come "buttare via anni" invece di esperienze di vita che ti mettono alla prova e ti aprono nuovi modi di pensare tutto torna. Secondo me non esiste cosa peggiore che ancorarsi in un posto e non schiodarsi da lì, sempre con la stessa gente, stessi discorsi, stesse idee, dov'è la crescita personale in tutto ciò? Non sto certo dicendo che uno debba abbandonare le proprie origini ma ampliare un po' le proprie vedute fa solo bene. Ma ripeto, ora capisco i post precedenti.

Tutto ciò che dici, puoi farlo adesso e in piena libertà di scelta. Non hai bisogno del bitcoin per provarci. Ma se la filosofia del non-pago-le-tasse sottende un parcheggio temporaneo di minimo due anni all'estero, significa che non scegli. Hai un senso unico. Prima o poi dovrai andartene. Quindi io dico ai TIP (bitcoiner important person che è la mia versione aggiornata del vecchio VIP) di darsi una mossa oppure ci penserà la badante, se non la moglie e i figli e gli amici e i vicini di casa, ecc. Ovviamente chi sceglie la fuga (intendo dalle tasse, perché se vivo qui ci sto bene, perché altrimenti bitcoin o no me ne vado via - io nella mia vita ho 13 anni, facendo i totaloni,  vissuti all'estero e sono già alla mia 17° abitazione da quando sono nato) dovrà confrontarsi con tutto, lingua e mentalità. Se per le tasse dovessi andare in Birmania (luogo dal richiamo esotico che non esiste più sulla cartina) me lo dovrò far piacere. Che nessuno pensi che possa andare a Parigi e godersi i soldoni (a parte la tassazione sulla ricchezza che ti paralizzerebbe all'istante - vorrei sapere cosa potrebbe escogitare un francese... davvero, se ci lamentiano noi per un 26%  Lips sealed ). Il problema della chiusura mentale è che nessuno parla del 74%  Grin Grin Grin e spero ci sia spazio, oltre alle guardie del corpo, anche per la beneficenza, tanta!

PS. Ho salvato la vita ad un mio amico ma su whatsapp non ci sarei mai riuscito...
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🌀 Cosmic Casino
October 08, 2021, 03:44:22 PM
Il fatto è che, anche in assenza di normativa dedicata, se faccio delle operazioni finanziarie o tento di farle, di qualsiasi natura, specie e tipologia siano, una persona è almeno tenuta tracciare quel che sta facendo.
Sia per un problema fiscale, sia per un problema di antiricilcaggio.

Perché non è pensabile, come molti hanno pensato che dal momento che non c'è una normativa specifica, posso guadagnare milioni o addirittura miliardi, senza pagare le tasse.
Però qui Paolo mi pare che si stia mischiando il buonsenso (tengo traccia di come e quando ho comprato i BTC) con delle regole che si applicano ad altri beni: dai per scontato che uno debba pagarci sopra le tasse, ma uno che ha fatto cash out totale o parziale nel 2015 o 2016 ad esempio cosa doveva fare? Esistevano norme chiare? Non credo dato che a distanza di 5 anni la situazione è quasi uguale e si va avanti ad interpretazioni di quello che "potrebbe" essere corretto.

Sbaglio ad esempio o le opere d'arte, con le dovute circostante, non vengono tassate in fase di rivendita con conseguente plusvalenza? Quindi non tutto viene tassato a prescindere.
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October 08, 2021, 03:22:25 PM


Dai però per "sicuro" il fatto che sotto i famosi 51k non si paghi l'eventuale plus mentre è una cosa sulla quale non tutti concordano. Anche ieri sera nella chat TG Tax&Laws Italia qualcuno ha messo in discussione questo punto (per quel che può valere un intervento su una chat, ma tant'è....).
Insomma io non vedo molti punti fermi, e quelli che oggi "sembrano" esserci potrebbero rivelarsi non più tali in futuro.


Lungi da me voler dare consigli o suggerimenti, ognuno legga e interpreti le cose come meglio crede, ma per me i dubbi a riguardo stanno a zero assoluto.

Il problema è che c'è chi interpeta la legge (o le indicazioni dell'AdE) con le regole del buon senso anzichè con quelle di leggere cosa c'è scritto.

E, ancor più grave, che c'è una pletora di faccendieri, sedicenti esperti e azzeccagarbugli che ha tutto l'interesse a rendere una materia complessa ancora più complessa di quello che è.

Perchè questa complessità si traduce, per loro,  in compensi per consulenze, convegni e talk show virtuali.

Mia opinione.

Anche per me la situazione è estremamente chiara, chiunque abbia fatto un investimento o operazioni in valuta sa come si deve operare poi ...
che Bitcoin sia una valuta particolare con una rivalutazione particolare, non lo mette in dubbio,  chiunque voglia trovare o dare interpretazioni per via traversa,
è appunto uno che ci vuole guadagnare con "consulenze speciali".





Non ha difficoltà chi è passato da un intermediario finanziario, chi ha comprato Bitcoin attraverso un broker come Plus500, eToro, Banca Sella, queste cose qui... un gradino sotto chi ha comprato da un exchange.

Si parlava di 2015/16 e ante: in quegli anni nessuna banca o broker trattava Btc. Gli exchange sì - naturalmente - ma di exchange italiani che quindi potevano produrre qualche documento utile ad autorità italiana ne esisteva solo uno.





Ma guarda, poteva anche essere il 2001.

Il fatto è che, anche in assenza di normativa dedicata, se faccio delle operazioni finanziarie o tento di farle, di qualsiasi natura, specie e tipologia siano, una persona è almeno tenuta tracciare quel che sta facendo.
Sia per un problema fiscale, sia per un problema di antiricilcaggio.

Perché non è pensabile, come molti hanno pensato che dal momento che non c'è una normativa specifica, posso guadagnare milioni o addirittura miliardi, senza pagare le tasse.

Si può anche fare, ma allora si torna al recente mondo dei "Pandora Papers", oppure più semplicemente, ci si comporta come se uno avesse guadagnato, 1, 10, 100 milioni total black;
sono somme spendibili solo per cose non di rilievo, ovvero, tutte quelle spese per cui viene emesse uno scontrino non nominativo.

Laddove c'è una spesa dove viene apposto il codice fiscale, è evidentemente un problema.

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October 08, 2021, 02:56:00 PM
Perchè questa complessità si traduce, per loro,  in compensi per consulenze, convegni e talk show virtuali.

Mia opinione.

Questa è senz'altro una grandissima verità. Ma ti dirò che proprio il sistema è stato partorito in tal fatta proprio per avere bisogno di questo "corollario" professionale. Non a caso chi scrive le leggi è, spesso, un avvocato: ce lo vedete a lasciare senza lavoro i suoi colleghi?


Ma in questo caso non è stato partorito nulla; la confusione nasce proprio dal fatto che non esiste ancora una legge in materia ma solo interpretazioni.
Poi - per carità - quel che dice @Plutosky sul fatto che avvocati e tributaristi ci sguazzino in questa confusione perché così vengono pagati è una verità non discutibile!

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🌀 Cosmic Casino
October 08, 2021, 12:43:39 PM
In Italia esiste l'IMU sulle seconde case che è una patrimoniale: si deve pagare anche se la casa non rende nulla, per il solo fatto di possederla. E le seconde case, nell'immaginario popolare e dei nostri politici, sono sicuramente beni meno voluttuari e meno di lusso dei bitcoin. Potrebbero mettere una bella patrimoniale su btc: in USA stanno già discutendo di una "unrealized capital gain tax" che da noi si traduce appunto con patrimoniale.
Beh se è per quello negli USA esiste la property tax direttamente sulla prima casa, che di solito si attesta attorno all'1% del valore dell'immobile, questa ad esempio è una delle motivazioni per la quale non penso che passerò il resto della mia vita qui: dover pagare migliaia di dollari al mese solamente per poter continuare a poter vivere nella casa che sto pagando/ho pagato mi sembra assurdo, quindi al momento preferisco la comodità e semplicità dell'affitto.

Io non la vedo bene l'evoluzione futura della tassazione di bitcoin, considerando lo stato in cui versano gli Stati oggi. Difficilmente andremo a migliorare da quel 26% e difficilmente anche le cose rimarranno così.
Gli stati possono fare quello che vogliono, per quello che mi riguarda li possono anche tassare al 90%, che poi la gente effettivamente pagherà quel 26% o 90% è tutto da vedere. Sulla carta è tutto bello e semplice, poi la realtà è "leggermente" diversa.

Poi c'è il problema che in Unione Europea potrebbe aversi una bella bufera. Nessuno ne ha mai parlato ma i maghi delle tasse potrebbero svegliarsi ed accorgersi che è possibile tassare un residente all'estero perché... perché... è un cittadino italiano!!! Lo sapete sì che un cittadino americano residente in Italia può pagare le tasse in America? Che poi il fisco americano conceda una deduzione forfettaria del reddito fino a circa 110.000 dollari (foreign earned income tax exclusion) sono fatti loro! A noi che ce f***?!? Ma se lo fanno gli americani perché un europeo non potrebbe farlo? Scrivo questo non per impanicare nessuno ma per dire che la fantasia non ha limiti se l'obiettivo è tassare e tassare. Stop, non voglio fornire idee a nessuno. E ne avrei altre... purtroppo.
Beh evitiamo di fare terrorismo psicologico però: in tutto il mondo esistono solamente due paesi che tassano i loro cittadini basandosi sulla cittadinanza e non sulla residenza fiscale: gli USA, appunto, e l'Eritrea. In passato c'erano anche altri paesi (mi pare Bulgaria, Romania, Messico, Filippine e Vietnam) e hanno lasciato perdere anni fa questo genere di tassazione. Quindi trovo estremamente improbabile una decisione del genere al giorno d'oggi. Altrimenti posso scrivere che potrebbero decidere di tassare pasta e pizza al 400%, perché no in fondo? Copiandoti la frase "la fantasia non ha limiti se l'obiettivo è tassare e tassare".

Altrimenti vai all'estero, in Birmania e ci resti qualche annetto. Auguri!!!
Non ho capito bene perché con tutti i paesi al mondo citi uno che presenta una dittatura militare onestamente, come se fosse l'unica possibilità esistente.

PS. Scusatemi se appaio cinico, non lo sono ma mi pare - dopo aver letto tot messaggi - che a parte il non capire - da parte mia - come sia la fiscalità per chi come me vuole solo acquistare, ai prezzi odierni qualcosa e non avere scocciature
Il tuo caso è semplicissimo: vuoi comprare e holdare? Basta farlo e lo dichiari, e non c'è nulla da pagare per il semplice possesso.

Mi conosco bene. Poiché è importante nel forum rivolgermi a tutti, non credo che a tutti piaccia andarsene dai propri luoghi per abbandonare tutto e tutti.
Possono essere anche situazioni temporanee, poi ognuno è diverso. Ho amici che a malapena hanno visitato il paesello che sta a 2 km da casa loro se è per quello, altri che a 20 anni sono andati in Australia e ora sono ancora lì...

Se ti collochi in AIRE e poi sei qui in giro a bighellonare, sei finito... letteralmente ti sei gettato nella bocca del leone.
Se uno sta in Italia entro i limiti consentiti dalla legge quale sarebbe il problema? Essere iscritti all'AIRE mica vuol dire non poter più tornare in Italia eh...

Se pensi di ritornare dopo tot anni e di riprendere la vita di prima, amicizie comprese... scordatelo. Avrai difficoltà di adattamento in ogni ambito. E niente sarà come prima, te compreso. Le tue esigenze e le tue esperienze saranno diverse.
Riprendere la vita di prima? Cioè uno che rientra in Italia con i milioni che vita di prima dovrebbe riprendere? Andare a lavorare per 800 euro al mese? Scusa ma non ti seguo proprio... Amicizie: io sto dall'altra parte del mondo e mi sento regolarmente con gli amici più stretti, poi anche prima di espatriare non era semplice vedersi con tutti perché raggiunta una certa età ognuno ha i suoi impegni tra lavoro e famiglia, mica è come a 20 anni che uno esce pure il mercoledì sera perché tanto non ha nulla da fare.

Avrai anche buttato via tot anni all'estero dove - essendo vagabondo - hai solo cercato di non annoiarti... non avendo altro in testa che il ritorno e non facendo radici da nessuna parte.
Wow. Ecco, ora capisco perché sei così negativo: se tu vedi il vivere all'estero come "buttare via anni" invece di esperienze di vita che ti mettono alla prova e ti aprono nuovi modi di pensare tutto torna. Secondo me non esiste cosa peggiore che ancorarsi in un posto e non schiodarsi da lì, sempre con la stessa gente, stessi discorsi, stesse idee, dov'è la crescita personale in tutto ciò? Non sto certo dicendo che uno debba abbandonare le proprie origini ma ampliare un po' le proprie vedute fa solo bene. Ma ripeto, ora capisco i post precedenti.
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October 08, 2021, 12:40:12 PM

Lungi da me voler dare consigli o suggerimenti, ognuno legga e interpreti le cose come meglio crede, ma per me i dubbi a riguardo stanno a zero assoluto.

Beato te che hai queste certezze. O che hai incontrato una persona che sia stata in grado di dipanare quelle che avevi.

Io ad esempio neanche ho capito come si calcolano i 51K mila euro. Qualcuno sostiene che, non essendo il Bitcoin uno strumento finanziario  quotato su un mercato regolamentato, allora si debba prendere il tasso di cambio del momento dell'acquisto.

Ma devo ammettere che il mio sforzo di capire la questione è stato davvero basso.

Perchè questa complessità si traduce, per loro,  in compensi per consulenze, convegni e talk show virtuali.

Mia opinione.

Questa è senz'altro una grandissima verità. Ma ti dirò che proprio il sistema è stato partorito in tal fatta proprio per avere bisogno di questo "corollario" professionale. Non a caso chi scrive le leggi è, spesso, un avvocato: ce lo vedete a lasciare senza lavoro i suoi colleghi?
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309
October 08, 2021, 11:22:03 AM


Dai però per "sicuro" il fatto che sotto i famosi 51k non si paghi l'eventuale plus mentre è una cosa sulla quale non tutti concordano. Anche ieri sera nella chat TG Tax&Laws Italia qualcuno ha messo in discussione questo punto (per quel che può valere un intervento su una chat, ma tant'è....).
Insomma io non vedo molti punti fermi, e quelli che oggi "sembrano" esserci potrebbero rivelarsi non più tali in futuro.


Lungi da me voler dare consigli o suggerimenti, ognuno legga e interpreti le cose come meglio crede, ma per me i dubbi a riguardo stanno a zero assoluto.

Il problema è che c'è chi interpeta la legge (o le indicazioni dell'AdE) con le regole del buon senso anzichè con quelle di leggere cosa c'è scritto.

E, ancor più grave, che c'è una pletora di faccendieri, sedicenti esperti e azzeccagarbugli che ha tutto l'interesse a rendere una materia complessa ancora più complessa di quello che è.

Perchè questa complessità si traduce, per loro,  in compensi per consulenze, convegni e talk show virtuali.

Mia opinione.
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October 08, 2021, 08:07:41 AM
......
Ma se ci limitiamo all'Italia,  bitcoin gode di un trattamento fiscale di assoluto favore rispetto a tutto il resto.

Sono completamente esentasse sotto 50k€ (non proprio bruscolini), si paga solo il capital gain con il metodo LIFO (che per hodler di vecchia data che fanno acquisti ricorrenti è un bel vantaggio), si paga "solo" il 26% quando gli scaglioni IRPEF arrivano al 43%.

Soprattutto non ci sono, appunto, scaglioni: si paga il 26% sia che tu ne possieda 52k€ sia che tu ne possieda 52 milioni di euro.
......

Dai però per "sicuro" il fatto che sotto i famosi 51k non si paghi l'eventuale plus mentre è una cosa sulla quale non tutti concordano. Anche ieri sera nella chat TG Tax&Laws Italia qualcuno ha messo in discussione questo punto (per quel che può valere un intervento su una chat, ma tant'è....).
Insomma io non vedo molti punti fermi, e quelli che oggi "sembrano" esserci potrebbero rivelarsi non più tali in futuro.


....

Il mio commercialista mi ha consigliato di fare un piccolo cash out, pagare le tasse
ed fare ricorso in commissione triburataria proprio per avere una traccia bella affidabile e documentabile
prima di rientri piu' importanti.

Ovviamente i costi di questa operazione sono di gran lunga superiori allo stesso cash out,
ma la logica e' avere il percorso spianato per il futuro.

Oh! finalmente un caso concreto !   Cheesy
Senza ovviamente entrare in dettagli: hai già avuto risposta al ricorso? cioè c'è già stato uno scambio con AdE o finora ti sei mosso solo tu ?

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October 08, 2021, 07:13:13 AM

Deve aver scambiato davvero tanto il cliente per essere cosi incazzato. Sarei curioso di sapere come va a finire Roll Eyes

Non e' detto.

Il mio commercialista mi ha consigliato di fare un piccolo cash out, pagare le tasse
ed fare ricorso in commissione triburataria proprio per avere una traccia bella affidabile e documentabile
prima di rientri piu' importanti.

Ovviamente i costi di questa operazione sono di gran lunga superiori allo stesso cash out,
ma la logica e' avere il percorso spianato per il futuro.




sr. member
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October 08, 2021, 04:59:58 AM
... Ma penso anche che per quelle cifre (che comunque personalmente non vedrò mai, per lo meno se valuto il potere di acquisto reale) si possano trovare degli accordi no? Anche perchè non è che ti sia vietato tornare in Italia tout court. Stiamo sempre parlando di operazioni legali.

Se per accordi intendi come quelli dei calciatori (cittadini stranieri) col fisco italiano, non siamo nella giusta ipotesi. Se ti collochi in AIRE e poi sei qui in giro a bighellonare, sei finito... letteralmente ti sei gettato nella bocca del leone. Se pensi di ritornare dopo tot anni e di riprendere la vita di prima, amicizie comprese... scordatelo. Avrai difficoltà di adattamento in ogni ambito. E niente sarà come prima, te compreso. Le tue esigenze e le tue esperienze saranno diverse. Avrai anche buttato via tot anni all'estero dove - essendo vagabondo - hai solo cercato di non annoiarti... non avendo altro in testa che il ritorno e non facendo radici da nessuna parte.

Conosco gente che è andata via, e che ora a distanza di anni non rientreranno più in Italia. Quindi mettiamo in conto che dobbiamo anche confrontarci con noi stessi. Cambiare luoghi, lingua, cucina(!), tutto! Ti cambiano le prospettive. Conosco gente che ha paura di rientrare in Italia, perché pensano che sia arretrata e fatta solo di declino e tasse. Non sai mai nella vita... io penso che la domanda da porsi sia: me la sento di andarmene e starmene per davvero fuori dall'Italia? Abbandonando tutto e tutti? Altrimenti si parla del nulla... Allora è meglio porsi questo quesito: come pianificare la tassazione? Perché il vero dilemma è altro.

Il vero dilemma è che se vendi quei 52 milioni di euro è impensabile che usi tutto l'importo per ricomprare il giorno dopo! Hai un 26% che devi tenerti in tasca per pagare le tasse. Se giungiamo a questa constatazione allora potrà aprirsi un sotto-tema che sarebbe come ottimizzare la propria fiscalità oppure che metodo usare per un graduale pagamento delle tasse, ecc.
legendary
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October 08, 2021, 04:34:45 AM
La vita è corta. Chi può ha già predisposto la sua personale via di fuga. Chi scoprirà che non potrà mai andarsene dall'Italia che provveda a pagare una parte di tasse prima che ci sia un altro raddoppio. Ma perché non hanno pagato prima che costava molto meno? Domanda retorica. Non ci sono risposte. Ci sono solo scelte di vita e la vita... è la maestra più severa!

Concordo su tutto, a ciascuno la propria soluzione.
Ma penso anche che per quelle cifre (che comunque personalmente non vedrò mai, per lo meno se valuto il potere di acquisto reale) si possano trovare degli accordi no? Anche perchè non è che ti sia vietato tornare in Italia tout court. Stiamo sempre parlando di operazioni legali.
sr. member
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October 08, 2021, 03:32:00 AM
Soprattutto non ci sono, appunto, scaglioni: si paga il 26% sia che tu ne possieda 52k€ sia che tu ne possieda 52 milioni di euro.

Il 26% di 52 milioni di Euro sono 13.5 milioni di Euro.
Per difendere quella cifra dall'aggressione statale potrei fare quasi qualsiasi cosa.
Supponiamo che ne spenda la metà di quelli per difendermi.
Se metto l'altra metà in banca posso staccarmi un assegno di 10K al mese per i prossimi 50 anni.
Così, per dire.

Ti capisco. Capisco il tuo ragionamento! So che hai ragioni da vendere. Nel tuo caso saresti anche felice. Ma in generale qui stiamo considerando la ricchezza come il riferimento della tua vita. Come se questo fosse l'unico faro a cui riferirsi. Io invece penso che non ci sono soldi che valgano la mossa di andare per terre lontane. Nel tuo caso tu saresti in quota, io invece mi deprimerei. Mi conosco bene. Poiché è importante nel forum rivolgermi a tutti, non credo che a tutti piaccia andarsene dai propri luoghi per abbandonare tutto e tutti. Ci sono innumerevoli casi in cui la fortuna ha creato problemi. Su Google ve ne sono di brutte notizie, una tra le tante: Una donna di 56 anni è morta suicida a Belfast: nel 2013 aveva vinto 27 milioni di sterline alla lotteria, una vincita che considerava la sua rovina.

La vita è corta. Chi può ha già predisposto la sua personale via di fuga. Chi scoprirà che non potrà mai andarsene dall'Italia che provveda a pagare una parte di tasse prima che ci sia un altro raddoppio. Ma perché non hanno pagato prima che costava molto meno? Domanda retorica. Non ci sono risposte. Ci sono solo scelte di vita e la vita... è la maestra più severa!
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Fully fledged Merit Cycler - Golden Feather 22-23
October 08, 2021, 03:19:22 AM


Soprattutto non ci sono, appunto, scaglioni: si paga il 26% sia che tu ne possieda 52k€ sia che tu ne possieda 52 milioni di euro.
      

Il 26% di 52 milioni di Euro sono 13.5 milioni di Euro.
Per difendere quella cifra dall'aggressione statale potrei fare quasi qualsiasi cosa.
Supponiamo che ne spenda la metà di quelli per difendermi.
Se metto l'altra metà in banca posso staccarmi un assegno di 10K al mese per i prossimi 50 anni.
Così, per dire.
sr. member
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October 08, 2021, 02:42:28 AM
... Io non la vedo bene l'evoluzione futura della tassazione di bitcoin, considerando lo stato in cui versano gli Stati oggi. Difficilmente andremo a migliorare da quel 26% e difficilmente anche le cose rimarranno così. ...

Il discorso da leggere per intero di Plutosky è pienamente aderente alla realtà dei fatti e coerente con la reale situazione. Per molti di coloro che sono qui nel forum e sono ancora in attesa di una soluzione fiscale non è facile decidersi. Essi hanno due problemi: il capital gain del 26% e(con) la eventuale regolarità fiscale storica. Premesso che considero che qui nessuno abbia fatto stupidaggini o nascosto o ottenuto vantaggi fiscali tali da aversi un fatto penale, il problema si riduce allora solo a pagare una tassa (oggi) oppure ad attendere una tassa (futura ma incerta, nel senso che ci sarà sempre ma quanto??) domani. Chi non vuole pagare le tasse (che sono in proporzione al guadagno, è una percentuale, si ricordi bene) o rimane a vita in eterno stand-by (e in attesa della badante a cui offrirà riconoscente una quota ereditaria) oppure deve andarsene dall'Italia e alla svelta. Ci sono altri metodi ancora, ma non è l'oggetto di oggi. Il bitcoin è sempre più al centro dell'attenzione. Il quadro normativo e fiscale italiano non fa che favorire una futura aggressione dei capitali "custoditi". A ben pensarci una buona parte della politica è già favorevole alla patrimoniale, e perché non dovrebbe poi inasprire quella crypto? Visto che nessuno si è spezzato la schiena (beh su questa logica, perversa quanto volete, ma vi prego di accettala così perché in fin dei conti ha una sua aderenza al vissuto quotidiano...)!?

Io qui ho rivisto nomi dei tempi migliori ma non penso che siano ritornati a meno di 20 anni di età... e mai lo saranno più... probabilmente hanno affetti e amicizie e vita piena che rientrano nel calcolo del "ma chi me lo fa fare". Tutto dovete considerare. Anche la sanità estera. E su questo avrei parecchi aneddoti da raccontare di cosa sia una sanità gestita da gente abituata solo a fare sistema ma che non ha la nostra capacità. Ricordatevi che Marchionne non è morto in Italia. Stop, basta sanità.

Poi c'è il problema che in Unione Europea potrebbe aversi una bella bufera. Nessuno ne ha mai parlato ma i maghi delle tasse potrebbero svegliarsi ed accorgersi che è possibile tassare un residente all'estero perché... perché... è un cittadino italiano!!! Lo sapete sì che un cittadino americano residente in Italia può pagare le tasse in America? Che poi il fisco americano conceda una deduzione forfettaria del reddito fino a circa 110.000 dollari (foreign earned income tax exclusion) sono fatti loro! A noi che ce f***?!? Ma se lo fanno gli americani perché un europeo non potrebbe farlo? Scrivo questo non per impanicare nessuno ma per dire che la fantasia non ha limiti se l'obiettivo è tassare e tassare. Stop, non voglio fornire idee a nessuno. E ne avrei altre... purtroppo.

Infine nella grande mossa di andare all'estero, state ben attenti che esiste il problema del Centro degli interessi vitali. Valutate bene la situazione. Forse non saranno solo due anni e non partirete domani mattina... Secondo me questo tema si poteva svolgere con un solo messaggio, c'è una tassa del 26%? Prima lo paghi e meglio è. Magari con l'alta volatilità non ti accorgi se sei uno che entra ed esce. Alla fine hai un capitale con le tasse già pagate. Altrimenti vai all'estero, in Birmania e ci resti qualche annetto. Auguri!!!

PS. Scusatemi se appaio cinico, non lo sono ma mi pare - dopo aver letto tot messaggi - che a parte il non capire - da parte mia - come sia la fiscalità per chi come me vuole solo acquistare, ai prezzi odierni qualcosa e non avere scocciature, per il resto ci sia un dilemma che si riassume in questo: come non pagare le tasse. Tranne Nerone che offrì (non concesse!) l'esenzione ai tributi alla Grecia (motivata dalla sua grande ammirazione), non mi pare che a Roma sia successo altro di significativo.  Cheesy Cheesy Cheesy
legendary
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October 08, 2021, 01:13:18 AM

Perdonami ma, con tutto il rispetto, mi importa molto poco di chi o come faccia cosa. Io ho la mia storia, conosco i rischi che mi sono preso tanto a livello imprenditoriale quanto di cripto, quindi vedo le cose in maniera diversa. Poi nessuno obbliga nessuno ad aprire un'impresa in Italia: se lo fai vuol dire che ti sta bene pagare quelle tasse, per me non andava bene, ho preso i miei quattro spicci e sono andato altrove. Vuoi sapere quanti giorni off ho avuto negli ultimi 16 mesi? 3, di cui due erano Natale e il primo gennaio, quindi che qualcuno mi venga a dire che gli altri "fanno infinitamente maggiore fatica di te" beh, mi fa alquanto sorridere onestamente.


Non mi sarei mai permesso di esprimere un giudizio sulla tua attività professionale, che ovviamente non conosco. Il "più fatica di te" era un confronto tra chi lavora (in proprio o no) e chi possiede bitcoin, supponendo che tu li possieda. Sostituisci "di te" con "di me" o "di noi" e non cambia nulla.

E' vero che ci sono Paesi che hanno un trattamento fiscale più favorevole di quello italiano, questo è naturalmente positivo e anch'io confesserò che sto valutando un trasferimento, anche se, ad una certa età ( Grin) è una scelta di vita da valutare per bene nei pro e contro.

Ma se ci limitiamo all'Italia,  bitcoin gode di un trattamento fiscale di assoluto favore rispetto a tutto il resto.

Sono completamente esentasse sotto 50k€ (non proprio bruscolini), si paga solo il capital gain con il metodo LIFO (che per hodler di vecchia data che fanno acquisti ricorrenti è un bel vantaggio), si paga "solo" il 26% quando gli scaglioni IRPEF arrivano al 43%.

Soprattutto non ci sono, appunto, scaglioni: si paga il 26% sia che tu ne possieda 52k€ sia che tu ne possieda 52 milioni di euro.

Pagare solo le plusvalenze generate al momento del realizzo è un altro aspetto dato per scontato, ma che scontato non è.

In Italia esiste l'IMU sulle seconde case che è una patrimoniale: si deve pagare anche se la casa non rende nulla, per il solo fatto di possederla. E le seconde case, nell'immaginario popolare e dei nostri politici, sono sicuramente beni meno voluttuari e meno di lusso dei bitcoin. Potrebbero mettere una bella patrimoniale su btc: in USA stanno già discutendo di una "unrealized capital gain tax" che da noi si traduce appunto con patrimoniale.

Arriverà il momento (ma forse sta già arrivando) in cui i profitti da rendita di bitcoin saranno considerati dalla gente come, scusate l'espressione, una botta di culo.

Vagli a spiegare che è una cosa che potevano fare tutti passando qualche giorno a leggere e informarsi anziché lobotomizzati sul divano a guardare il Grande Fratello.

Per la gente saremo dei privilegiati che non hanno fatto nulla per meritarsi quei soldi. Sospettati di averli pure fatti in modo illecito.

Io non la vedo bene l'evoluzione futura della tassazione di bitcoin, considerando lo stato in cui versano gli Stati oggi. Difficilmente andremo a migliorare da quel 26% e difficilmente anche le cose rimarranno così.

Fortunatamente bitcoin dà tutti gli strumenti per difendersi, ma questo è un altro discorso.         
legendary
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🌀 Cosmic Casino
October 07, 2021, 05:59:13 PM
In ogni caso il 26% non è molto.
A me sembra tantissimo onestamente. Se avessi 2 mln di euro in cripto dovrei pagare oltre mezzo mln di euro in tasse? Faccio prima a farmi un paio d'anni all'estero in "vacanza" e fare cash out senza dover pagare nulla e poi rientrare. Senza contare il fatto che alla fine basta risiedere la metà dell'anno + 1 giorno all'estero per non incorrere in problemi, quindi uno potrebbe fare avanti e indietro tranquillamente. Stiamo parlando dell'Italia, il paese dove la gente fa nero pure sui centesimi, figuriamoci per centinaia di migliaia di euro. Solo con quel mezzo mln che uno dovrebbe pagare in tasse ci possono campare pure le prossime 2 generazioni.
Un'impresa o un professionista che guadagna quella cifra deve pagarci quasi il doppio. E durando infinitamente maggiore fatica di te.
E, secondo me, anche con maggiori rischi.
Perdonami ma, con tutto il rispetto, mi importa molto poco di chi o come faccia cosa. Io ho la mia storia, conosco i rischi che mi sono preso tanto a livello imprenditoriale quanto di cripto, quindi vedo le cose in maniera diversa. Poi nessuno obbliga nessuno ad aprire un'impresa in Italia: se lo fai vuol dire che ti sta bene pagare quelle tasse, per me non andava bene, ho preso i miei quattro spicci e sono andato altrove. Vuoi sapere quanti giorni off ho avuto negli ultimi 16 mesi? 3, di cui due erano Natale e il primo gennaio, quindi che qualcuno mi venga a dire che gli altri "fanno infinitamente maggiore fatica di te" beh, mi fa alquanto sorridere onestamente.

Io sono assolutamente contro l'evasione così come sono assolutamente contro alle tasse troppo alte, quindi se c'è un modo legale per pagarne meno o addirittura zero, sono apertissimo alla possibilità.

Ma il 26% non è sul globale investito, ma solo sul guadagno effettivo...
Tieni presente Paolo che per moltissimi qui dentro il guadagno effettivo corrisponde quasi integralmente al MtM dell'investimento, avendo molti investito quando le quotazioni erano bassissime. Di fatto è una distinzione corretta a all'atto teorico, ma che in realtà non si pone.
Esattamente. Chi è entrato a $1-2k che differenza gli fa se deve tirare fuori qualche milione? Anzi forse fa prima a pagare come se le avesse prese a 0 piuttosto che diventare scemo magari a rintracciare chissà quanti movimenti per risparmiare cosa? Qualche mille euro? A quel punto con tutti quei soldi manco ti accorgi se hai 5k euro in più o in meno  Tongue
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