Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 82. (Read 254487 times)

Ecco, quindi nel dubbio è meglio avere anche la documentazione della banca dalla quale è partito il tutto proprio per evitare di infilarsi da soli in un vicolo cieco. Anche perché i 10 anni che la banca deve mantenere la documentazione possono sembrare molti ma in realtà il tempo passa veloce, e se uno è un hodler...

Beh sì, quello è il minimo  

Non penso che sia il grosso problema, immagino che ci vorrà qualche tempo perché per la banca la mia richiesta è solo una scocciatura alla fine dei conti, quindi sicuramente non sono in cima alle loro priorità.

Purtroppo all'epoca dei primi acquisti non ero a capo di nessuna associazione criminale. E neanche ora, meglio specificarlo  

La cosa rilevante è che il c/c da cui sono partiti i bonifici e l'account dell'exchange su cui sono arrivati sono intestati alla stessa persona.
Non dovrebbe essere complicato reperire quella documentazione dalla banca, a me per un anno di cui mi mancavano i dati me li hanno forniti senza problema.
Ovviamente stiamo dando per scontato che i fondi in partenza dal conto corrente bancario siano a loro volta di provenienza legittima, altrimenti avremmo un problema a monte (e indipendente) dell'acquisto di bitcoin.  

Mi inserisco anche se la domanda non era rivolta a me, perdonate l'intrusione.
Ai fini delle verifiche AML non è richiesto che tu abbia l'estratto conto, quel che devi poter "dimostrare" è la provenienza lecita dei fondi. Quindi che tu abbia l'EC oppure la contabile è assolutamente irrilevante. Non sei nemmeno obbligato ad averle, potrebbe essere sufficiente anche una conferma ufficiale di ricezione del bonifico da parte dell'exchange, ma visto che gli exchange di solito non forniscono il dettaglio dei movimenti in modo legalmente utile (ovvero: il csv non serve a niente da questo punto di vista) ne consegue che l'unico attore a poterti dare un documento del genere resta la banca.
Ricorda comunque il motivo per cui ho messo "dimostrare" tra virgolette: se si parla di antiriciclaggio si parla di un reato che deve essere dimostrato da chi accusa (anche se certamente il fatto che tu possa mostrare una contabile di bonifico dipanerebbe subito il dubbio).



Assolutamente no, la conclusione in grassetto è da escludere. La verifica AML deve essere fatta da ogni attore in gioco: banche, exchange, intermediari, cambia valute, eccetera, e su ognuno di essi ricade la responsabilità del controllo per la propria parte.
E' anche intuitivo il fatto che non sia possibile fare ciò che chiedi, pensa ad esempio ad un caso come questo:
- io bonifico da Banca A 10k € verso exchange B
- su exchange B compro e dopo un po' vendo, incassando 30k  che poi bonifico verso la banca C  (diversa da A)
- se fosse come tu dici, la banca C dovrebbe accettare i 30k in ingresso come già "verificati" dall'exchange, il quale però a sua volte non potrebbe sapere nulla sulla lecita provenienza dei 10k a lui arrivati......

Il punto è che ognuno controlla la propria parte conoscendo (almeno un po') il proprio cliente. La banca C sa che tu sei un impiegato, che ha un certo patrimonio, un certo "salario" annuo (o equivalente per artigiani/p.Iva), e quindi può valutare se i 30 k che riceve siano congrui rispetto alla tua situazione finanziaria. L'exchange tipicamente NON ha queste informazioni (vengono richieste solo da alcuni).

Aggiungo una considerazione personale: oggi gli exchange iniziano a chiedere anche questi dati, ma se pensi al kyc che facevano fino a 3-4 anni fa quando bastava mandare il documento di tua nonna  (ammesso venisse chiesto un documento), capisci che non avrebbe alcun senso accettare la garanzia di un exchange che abbia fatto kyc così superficiale.

Quindi secondo te avere tutto lo storico dei depositi e acquisti effettuati sugli exchange con KYC è sufficiente? Non c'è bisogno di fornire anche gli estratti conto della banca presso la quale è stato effettuato il deposito sull'exchange?

Io ad esempio ho scaricato mesi fa lo storico dei movimenti sugli exchange, ma non ho gli estratti conto del conto bancario che avevo usato per depositare perché l'ho chiuso anni fa, ho scritto in ogni caso alla banca per cercare di ottenerli, ho fatto una ricerca e per legge dovrebbero tenere per minimo 10 anni questo genere di dati, anche per i conti correnti chiusi, però non mi hanno ancora risposto...

Ovviamente avere della documentazione in più è sempre meglio, ma secondo te una volta che si passa il KYC sull'exchange vuol dire che comunque i fondi sono legittimi perché l'exchange stesso ha preso questa responsabilità? Io ho sempre pensato che contava di più la fonte originale, ovvero il conto bancario.

Scusate eh, ma su questo thread mi sembra abbiamo iniziato un pò a complicarci la vita.

1)Eventuali accertamenti ai fini dell'antiriciclaggio muoiono sul nascere ogni volta che qualcuno è in grado di dimostrare la provenienza (lecita) dei fondi con cui ha acquistato btc.

Sia che viva in Italia o che preferisca andare all'estero.

Chiunque abbia fatto acquisti su un qualsiasi exchange che richiede KYC (cioè il 99% del exchange esistenti)  corre rischi pari a zero da questo punto di vista.

2)Il problema fiscale per me non esiste, ma mi rendo conto di avere un'opinione diversa dalla vostra.

Il 26% non è nulla rispetto alle rivalutazioni di btc.

Innanzitutto dobbiamo essere sopra soglia, quindi il problema per quest'anno si pone solo per coloro che possiedono più di 2.18 BTC

Supponiamo quindi d'essere sopra soglia,  ho comprato 2.19 btc esattamente un anno fa (prezzo 6k€ quindi costo totale 13.1k€) e li vendo oggi (50k€ il prezzo). Ho un ricavo lordo di 109.5€k e una plusvalenza di 96.4k€.

Pago 25k€ di tasse e mi metto in tasca 71.3k€.

Ho capito che 25.000 euro sono tanti, ma a fronte di un esborso iniziale di 13.000 ne ricavate, puliti puliti, 71.300€ (+442%).

Mi dite quale potrà mai essere l'investimento che vi permette di avere un guadagno del 442% in un anno AL NETTO DELLE TASSE?

Guadagnate il 442% in un anno e NESSUNO potrà mai più rompervi le palle senza preoccuparvi di accertamenti, trasferimenti all'estero, trust, consulenti fiscali (da pagare profumatamente e i guadagni sono loro ma i rischi sono i vostri)...

Se avete avuto la fortuna di comprare btc anzichè 1 anno fa  2,3,4 anni fa i guadagni sono al limite simili, ma di sicuro ben superiori.
Da inizio anno (poco più di 3 mesi) siamo +115%
Rispetto a 2 anni fa +1000%
.....

E se avete meno di 2.18 btc come detto il problema non si pone.

E io dovrei avvelenarmi il fegato rischiando che qualcuno mi venga a cercare quando per stare tranquillo basta che spenda un misero 26% di fronte a rivalutazioni lorde nell'ordine del 600-1000%?

Non me ne frega nulla di avere coriandoli ma se me ne fregasse non avrei dubbi.

Poi si fa per parlare, ognuno faccia cosa crede meglio.

La vicenda Zonin è emblematica...


http://www.notiziediprato.it/news/crac-popolare-di-vicenza-il-tribunale-blocca-i-beni-che-zonin-aveva-donato-ai-familiari


https://www.vicenzapiu.com/leggi/zonin-e-venetisti-dura-lex-sed-unistigazione-a-ritardare-il-pagamento-delle-tasse-vale-quasi-quanto-il-fallimento-di-una-banca/

Attenzione al discorso istigazione a ritardare il pagamento delle tasse...

Uno che conduceva una banca intera, doveva avere una certa cultura finanziaria... invece si è messo a fare i giochetti di donazione DOPO... aggravando la sua posizione.


Draghi al tempo... è stato un po' più accorto:

https://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Italia/Italia/notizia/Draghi_sceglie_il_blind_trust_contro_il_conflitto_di_inter-166844

Sia per motivi politici di trasparenza e di opportunità.

La parte di reddito che ti serve per pagare l'affitto e l'auto in leasing.

Queste persone non devono poi ereditare uno spillo...
perché vi dovrebbero rinunciare.

Ma il problema non è un pignoramento, è venire ingabbiati fisicamente.

Per riciclaggio...

Fuori dei casi di concorso nel reato, chiunque sostituisce o trasferisce denaro, beni o altre utilità provenienti da delitto non colposo ( evasione fiscale ) ; ovvero compie in relazione ad essi altre operazioni, in modo da ostacolare l'identificazione della loro provenienza delittuosa, è punito con la reclusione da quattro a dodici anni e con la multa da euro 5.000 a euro 25.000.

La pena è aumentata quando il fatto è commesso nell'esercizio di un'attività professionale.

La pena è diminuita se il denaro, i beni o le altre utilità provengono da delitto per il quale è stabilita la pena della reclusione inferiore nel massimo a cinque anni.


...ballano anche 12 anni più eventuali aggravanti.

Dipende, se uno ha investito € 100 per comprare 100 Bitcoin a $ 1, per andare a vedere come va a finire... forse non ci pensava, adesso ha un problemino...

Chinerà partito con cifre discrete... magari...


In ogni caso la soluzione doveva magari riguardare l'intero patrimonio, uno metteva su una soluzione non solo per Bitcoin ma per tutto il resto.

Quindi per € 100 di Bitcoin uno non si scomodava, per gestire 4/5 immobili...

Si ma con un asset come BTC, cosa ti viene pignorato?

C'è gente che vive in affitto, con auto in leasing, praticamente nullatenente, cosa gli pignori?

Recupero coatto del seed del wallet?  

E' un discorso non proponibile questo, secondo me.
Sì è sempre detto (e vale tutt'ora) di "investire" in Btc solo quello che potenzialmente uno sarebbe disposto a perdere. Quindi comperare Btc anni fa avendo cura di farlo non come privato ma attraverso una società avrebbe significato dover mettere nel piatto della bilancia un guadagno incerto (valore di Btc dopo tot anni) contro una spesa certa (apertura della società e spese ricorrenti di gestione).
Nessuno lo avrebbe fatto.
Adesso che Btc vale 50k€ queste cose si possono dire, ma quando ne valeva 10 uno poteva pensare di aprire una società alla quale far comperare Btc?
Anche il paragone con Ferrero non viene a supporto: Ferrero ha trasferito la sede in Lux nel 73, cioè dopo 31 anni di attività. Aveva tutta la capacità finanziaria per sostenere le spese dello spostamento dopo 31 anni di attività, sarebbe una situazione troppo diversa rispetto ad uno che abbia comperato qualche Btc anni fa.

Il discorso del trust sarebbe invece molto interessante, e qui davvero ci si scontra con una cultura finanziaria che oggi è ancora di pochi.

Beh ma se non vendi la casa, i familiari continuano a lavorare in Italia, etc etc, come dimostri che sei veramente residente all'estero? Sopratutto se all'estero poi affitti una casa e in Italia ne mantieni la proprietà...

Se tagli i ponti con l'Italia e ti trasferisci all'estero per 2 anni ad esempio che storie ti possono fare? Vorrei veramente capire meglio questo discorso per pura curiosità, perché tanto io di tornare in Italia non ne ho proprio intenzione.


Per capirci, se uno ha ad esempio tutte le copie dei bonifici agli exchange, gli estratti conto con lo stipendio, etc etc, quale sarebbe il problema di trasferirsi in un Paese che siano gli EAU, il Portogallo, le Barbados, quello che volete, dove non ci sono tasse sul capital gain e "diventare all'improvviso un nababbo"? Se quelle leggi lo permettono perché non va bene? Si mettono per caso a fare un controllo incrociato con l'Italia per vedere se uno aveva dichiarato le cripto o conti esteri?

Se una persona è, è stata cittadino italiano, si porta un wallet cripto in tasca... per evitare di pagare tasse e se ne va a Dubai... uhmmm... :|

Magari fino ad un giorno questa persona ha fatto il fornaio, l'impiegato, consegnava le pizze... e domani magicamente senza apparente giustificazione, fa il nababbo a Dubai...
uhmmm... :|


Io direi che si rischia di passare dall'autoriciclaggio, reato grave ma non gravissimo, al riciclaggio internazionale... con tutte le aggravanti del caso
( uno degli ultimi casi:
https://firenze.repubblica.it/cronaca/2021/03/18/news/livorno_lichtenstein_fiunanza_riciclaggio-292735439/ ).


Magari questa persona c'ha anche una cartellina esattoriale, qualche multa, una causa di divorzio in corso... delle questioni in sospeso insomma...dimenticando alcuni principi base per esempio art. 2740 codice civile che dispone che per le proprie obbligazioni si risponde con i propri beni, presenti e futuri.

Devo dire che percepisco che (quasi) nessuno ha mai pensato di togliersi da questo concetto di beni propri, nella propria tasca.

Vedere se ci sono i presupposti, per esempio, di conferire i proprio Bitcoin in un trust... o verso altra persona giuridica, riconosciute anche in Italia, art. 2645-ter codice civile.

In termini grezzi, non spostarsi fisicamente che dà idea di scappare con il malloppo  , ma spostare i Bitcoin, dentro un contenitore giuridico conveniente, in territorio normativo di favore.
Non è sempre possibile, ma potrebbe essere una soluzione per alcuni.

Dispiace rilevare che in Italia non c'è molta cultura finanziaria, c'è la paura di confrontarsi con dei professionisti seri, che non siano commercialisti generici, le banche sotto casa, cugini e amici.

Ci sarebbe stato da valutare se conviene, se era conveniente, comprare Bitcoin per conto proprio o fare una qualche società che li comprava, altra situazione che avrebbe cambiato molto il discorso tassazione.

Questo andava pensato prima, penso che però gli oneri e le spese non erano graditi da molti... però ora quanto costa non aver pensato fin dall'inizio a cosa poteva succedere ?

Aspettare ?
Non lo so, se domani fanno una legge che tassa i profitti cripto al 36% invece che al 26%... ?!
Perché nessuno ha un contratto con lo stato che garantisce che una norma non sia modificabile nel tempo.
Mentre in qualche caso è possibile fissare per un certo lasso di tempo futuro la situazione considerando le norme al momento.

Faccio in esempio, la Ferrero, siccome la vita non è dolce come la Nutella è dal 1973 che è una holding finanziaria con sede legale ed uffici in Lussemburgo.
Poi opera in Italia, detiene varie attività industriali e finanziarie, Giovanni Ferrero e l'uomo più ricco d'Italia... ma è un altro discorso.
Diciamo che hanno colto nel senso più ampio, il concetto sii la banca di te stesso.

È da molto che lo scrivo, non è difficile diventare "ricchi", difficile è rimanerci.

Per iniziare a capire cosa fare, suggerisco di provare a trovare questo volume:
https://www.ebay.com.au/p/117225278?iid=143656670060


In alternativa metodo Gaucci, andare a San Domingo e non tornare...

Il discorso di vendere le proprietà non è corretto.
Così come il discorso dei familiari, dipende dal lavoro svolto onda altre condizioni.

Oltre il discorso dei 184 giorno, bisogna dimostrare che il centro della vita e degli affari è all'estero.

Altrimenti sarebbe molto semplice, uno svolge la vita in Italia ed è residente in un posto a fiscalità agevolata.
Nel mezzo ci stanno tutte le cose furbe del mondo...

Da quello che ho capito uno deve veramente dimostrare di aver tagliato i ponti con l'Italia, quindi:
- Non avere familiari diretti in Italia, quindi trasferirsi con moglie e figli (se sono ancora in un'età nella quale dipendono dai genitori)
- Vendere casa, auto, qualsiasi cosa che sia registrata in Italia a nome proprio
- Passare minimo 184 giorni l'anno nel nuovo Paese (in teoria un anno è il minimo, si consiglia sempre qualcosa in più ovviamente)
- Registrarsi all'AIRE

Questi sono i primi passi che mi vengono in mente, come dicevo io ho iniziato ad informarmi un poco ma senza scendere troppo nei dettagli.

Non penso ci sia uno specifico per questo genere di argomento, potrebbe essere interessante crearlo in effetti perché altrimenti qui dentro si perdono queste info.

Si, immagino che parte della questione fosse pure quella. Ora non so see sia necessario vendere (o affittare?) la casa di proprietà.

Comunque siamo un pò OT rispetto al team principale, non so see ci sia un thread apposito per discutere questo team specific.

Trasferirsi da solo lasciando famiglia (e immagino una casa) in Italia non sarebbe sufficiente: se l'AdE dovesse fare un'indagine secondo me non avrebbe scampo, non c'è modo di difendersi spacciandolo per un trasferimento definitivo.

Ma si, era un pour parler. Pensava a trasferimenti con tutta la famiglia, dato che non voleva muoversi da solo al fine uncio di  fare cash-out, dato che avrebbe potuto tra l'altro dare nelll'occhio.
 

Per me in Europa il Portogallo non ha eguali tra clima, costo della vita e lingua. Poi se uno ha la necessità di trasferirsi in ottica di cash out non penso che abbia voglia/bisogno di lavorare nel frattempo, quindi passare qualche mese/anno tipo a Madeira è un conto, passarlo a Berlino un altro. Personalissimo pensiero ovviamente.

Ah non lo so! Chiedevo davvero per un amico. Io difatti suggerivo addirittura la Germania. Per lo meno riesci ad andarci magari non solo per cashare, ma magari fai anche altro (o se devi portarti qualcuno addietro, si trova qualcosa da fare).

Devono aver cambiato molto le cose allora negli EAU allora, ero rimasto che le cripto fossero praticamente illegali... Magari ricordo male io.

Però perché andare in un Paese arabo quando abbiamo il Portogallo qui vicino?