Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 84. (Read 254766 times)

Stiamo parlando di cripto eventualmente detenute su exchange, vero? Non mi venite a dire che ci si aspetta che vadano dichiarati nell'RW bitcoin depositati in un cold wallet tenuto in casa propria.

ok, questi ragionamenti sono abbastanza chiari e non penso si possano fraintendere. Credo le maggiori difficoltà subentrano quando si deve poter dimostrare proventi da ICO, airdrop, scambi crypto2crypto ecc. magari precedenti al 2018 e di cui non si ha documentazione.
Quelli sono campi minati a tutti gli effetti, altro che mining.
es. nel 2014 hai partecipato alla ICO di eth comprandoli in BTC che hai ottenuto da un faucet del 2011. Che fai?
p.s. se avessi questo problema diciamo che sarei molto felice di averlo!

Potrebbero scoprirti per le dimostrazioni dell'antiriciclaggio.
Es. dichiaro 3 btc dalla dichiarazione dei redditi del 2021.
bene: l'AdE mi chiede di dimostrare come li ho acquistati ai fini dell'antiriciclaggio.
Presento copia dei bonifici e dell'estratto conto dell'exchange da dove risulta che li ho acquistati nel 2018.
A quel punto, ca va sans dire, l'AdE mi domanda perchè non figurano negli RW precedenti.
Per questo, secondo me, sarebbe opportuno, nel momento in cui decido di metterli nell'RW fare le cose per bene e indicare anche gli eventuali anni precedenti (se ci sono) con il ravvedimento operoso.
Perchè la sanzione è dello 0,qualcosa percento, una stupidaggine proprio.

Però in quel caso come potrebbero scoprirti? Parte tutto dal momento nel quale uno spende/preleva immagino, no? Perché non penso che si mettano a chiedere le info degli iscritti italiani a tutti gli exchange in giro per il mondo per vedere quando hanno depositato e tracciare le varie coin, sarebbe un lavoro immane...

La provenienza dei fondi non è un problema, sono semplicemente soldi guadagnati e sono sempre passati tramite la banca, e stiamo parlando di cifre abbastanza ridicole, mi riferivo più che altro magari a domande del tipo "hai un controvalore di 50.000 euro in cripto quando mediamente il tuo conto bancario ha 5.000 euro, perché non hai detto prima che avevi questo patrimonio che valeva molto di più di quello che hai in banca?" cose del genere, ecco.

C'è anche da dire che l'AdE di solito manda lettera di compliance se riscontra anomalie sull'RW tipo la discontinuità, cioè in pratica invita il contribuente a sistemare autonomamente (tramite appunto ravvedimento operoso). Per questo motivo alcuni commercialisti optano per non fare nulla ed eventualmente sanare dopo la lettera.
Se holdando si aveva nel 2020 un controvalore di inizio anno <15k euro (e fine anno > 15k), a mio parere (che vale zero), non è troppo azzardato iniziare il monitoraggio da quel momento (quindi iniziando dalla prossima dichiarazione, senza ravvedimento).
Se holdando al 1/1/2020 si era già sopra i 15k (stiamo parlando di >2,3 btc) allora meglio affidarsi a qualcuno che aiuti nella scelta della strategia da seguire. Con quegli importi gli scenari "interessanti" iniziano ad essere diversi.

Spiegare (se mai te lo dovessero chiedere) da dove arrivano le tue cripto secondo me dovresti essere sempre in grado di farlo in qualche modo, anche con strumenti "non ufficiali" (screenshot, mail, ecc.). A parte il monitoraggio c'è sempre il discorso dell'antiriciclaggio che su cifre importanti potrebbe creare grattacapi ben più gravi.

QUANTO SEGUE E' UN MIO PARERE, NON SONO UN COMMERCIALISTA O UN CONSULENTE FISCALE
L'obbligo di compilare il quadro RW esiste dalla dichiarazione del 2019 (periodo di imposta 2018). Per cui se hai acquistato (e tutt'ora possiedi) cripto prima di quest'anno e non hai mai compilato il quadro RW dovresti almeno fare il ravvedimento operoso per gli anni fiscali dal 2018 ad oggi o dall'anno in cui le hai acquistate, se successivo al 2018, fino ad oggi.
L'alternativa è stare al rischio e sperare che non ti scoprano, ma mentre la sanzione del ravvedimento operoso (RO) è una sciocchezza, quella se ti scoprono loro non lo è.
Per me non esiste obbligo prima del 2018 perchè la norma non può essere retroattiva, ma non tutti i commercialisti che ho sentito io sono d'accordo.
Se uno deve dichiarare da quest'anno senza fare RO anche se  le possiede da prima del 2020, allora è meglio non dichiarare nulla, si rischia meno.

Spiegatemi una cosa per favore: oggi, anno 2021, sappiamo con certezza che uno deve dichiarare il possesso delle cripto nel riquadro RW per il monitoraggio, anni fa non si sapeva ancora questa cosa, o comunque c'è sempre stata molta confusione (ancora oggi, ma vabbè), quindi cosa succede se uno, per dire, ha scoperto solo l'anno scorso che avrebbe dovuto dichiararle perché ha solo holdato e si è interessato poco a tutto il resto? Le mette nella dichiarazione dell'anno successivo e basta? Oppure va spiegato come/perché uno ha le cripto dal 3-5-10 anni e le dichiara solamente ora?

Esattamente sono € 51.645,69, i vecchi 100 milioni di lire.

Siamo nel 1986 quando è stato istituito il TUIR poi rimaneggiato ed aggiornato più volte...

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Testo_unico_delle_imposte_sui_redditi


Il principio mi pare semplice...
avevo € 100 olhi € 1.000.000 sulla plus valenza ottenuta si paga il 26%.

Poi che ci siamo difficoltà di fissare i tassi di cambio, problemi interpretativi, ecc... è un altro argomento.

In molti speravano che essendo cripto non ci sia da fare nulla... che non sia agevole che sia noioso, tutto quel che si vuole, questo è.

Mi permetto una digressione.

In Italia, come negli altri paesi, ci sono norme, c'è un codice civile, c'è un codice della strada, ecc... sono norme che non conosce nessuno.
Belle, brutte, medie, migliorabili... non lo so, ci sono.

Il fatto è che la gran parte delle persone non le conosce, infatti molte persone non sono in grado di valutare cose basilari come un contratto di affitto o un mutuo.
Nemmeno un contratto che riguarda l'apertura di un conto corrente.
Nemmeno un semplice contratto RC auto.

Non tutti, la gran parte sì, la stragrande maggioranza.

Si dice Sii la banca di te stesso... ma io direi sii l'avvocato/commercialista/consulente di te stesso, altrimenti ci sarà sempre qualcuno più informato che vince.


Su questi presupposti molte persone vanno avanti così... per buon senso, per sentito dire... tralasciando i propri doveri, ma tralasciando più che altro i propri diritti.

In questo contesto d'ignoranza si sono inserite tutti i sistemi corruttivi e mafiosi che hanno ancorato l'Italia a problemi enormi.
Associazioni mafiose che sostanzialmente si sono fatte forti sfruttando l'intermediazione dei diritti delle persone.
Ovviamente l'organizzazione statale ci ha messo le sue ampie inefficienze.

Si parte da lontano, nella vita delle campagne.
Ti hanno rubato una mucca ?
ci penso io... poi però mi fai un piacere...

Ci sono intere carriere politiche, sindacali, sul "ci penso io"... ci pensiamo noi...
sul distribuire diritti o vantaggi che in realtà sarebbe spettati comunque ad un cittadino.

L'intermediazione dei diritti è molto più pesante di quella monetaria.

Qualcuno sa dove è nata la legge dei 51K (in che anno tale norma è entrata in vigore per le plusvalenze finanziarie in generale)? Perché mi sembra alquanto obsoleta nell'ambito crypto.

Voglio dire..... un lavoratore dipendente, se va bene, lascia allo stato il 30-40% obbligatoriamente di uno stipendio annuo di 20-30-40k

Poi arrivano dei simpatici individui che a fronte di un investimento di 100€ anni fa, magari cashuttano 50.999€ sul proprio C/C e sono ESENTASSE?  

Non ci aspetterà, sicura come la morte, una rapida riforma di questa norma sicuramente a sfavore di chi cashutta? E al contempo non sarebbe estremamente consigliabile holdare ed eventualmente considerare giurisdizioni estere?

La notizia più importante e più sottovalutata.

Se per sbaglio Bticoin era considerata una merce, andava pagata l'IVA.
Come per esempio per i diamanti, erroneamente creduti da molti come beni d'investimento.

Mentre Bitcoin, come l'oro da investimento, è esente IVA per definizione questo fatto porta Bitcoin e le altre cirptovalute ad essere considerate asset finanziario,
almeno come definizione teorica.


All'Agenzia delle Entrate non interessa ovviamente il capitale, i volumi, ma il guadagno... la plusvalenza.

L'aspetto curioso della faccenda è proprio questo: nel vuoto legislativo attuale, l'Ade, per salvare il salvabile, ha etichettato bitcoin come una valuta straniera. Però b. ha caratteristiche molto diverse dal franco svizzero o dalla sterlina. Non si sono resi conto che così facendo avvantaggiano di molto lo speculatore medio-piccolo di bitcoin.

Sulle valute straniere tradizionali è normale ad es che la soglia di rilevanza fiscale sia sulla giacenza e non sulla plusvalenza: la volatilità è talmente bassa che per identificare l'uso speculativo la prima diventa fondamentale.
Chi mai farebbe trading sul cambio con la sterlina con un capitale di 1.000 euro, quando la variazione sarà del 3-4% l'anno a dire tanto.
Lo speculatore diventa colui che ha grosse quantità (molto superiori alla soglia di 50.000€) , perchè solo così si può fare un guadagno che abbia un senso.
L'uso speculativo lo fanno i volumi e non le variazioni.

Ma con Bitcoin il discorso è completamente diverso. Qui anche piccoli capitali possono generare grandi plusvalenze.

Applicando alla lettera la norma e l'interpretazione dell'AdE, i trader che riescono a stare sotto una giacenza media di circa 2 bitcoin (nel 2021) per almeno 7 gg lav. continui, sono comunque fuori dal campo di applicazione fiscale, qualsiasi plusvalenze essi siano in grado di generare. E con 2 btc si possono generare delle sostanziose plusvalenze, se il 2021 prosegue come è cominciato. Considerando che temporaneamente si può anche andare ben sopra.

E' chiaro che alla fine bisogna essere in grado di dimostrare tutti i passaggi, ma alla fine l'AdE non avrebbe niente da dire, perchè uno si sarebbe limitato a seguire le sue indicazioni.

Possiamo speculare quanto ci pare, non in termini finanziari ma di intelletto e in ogni caso, alla fine della fiera nel momento in cui AdE verrà a chiedere conto del nuovo stile di vita che vi siete prospettati, rispondergli di aver spostato un miliardo di controvalore e poi essere tornati sotto soglia non credo tenga botta.
La questione, va affinata con uno specialista e non esistono regole uguali per tutti anche perché le condizioni di partenza sono molto diverse per ogni soggetto.

~ € 51.000 per 7 giorni consecutivi.
Se io sposto 1 miliardo di euro per 1 giorno, non sono soggetto.


Tu dici nessuno del gruppo, io direi la maggioranza... sono punti di vista.

Probabilmente non hai letti miei post precedenti o altri thread sul forum.
L'agenzia delle entrante non monitora i movimenti sospetti e il parlamento ha già recepito norme europee in materia di antiricilaggio
e fiscalità.
A partire dal fatto che è già stata data definizione di criptovaluta, già da tempo.

Ma c'è una definizione di movimenti sospetti, così come ci sono dei soggetti obbligati a fare segnalazioni
e non sono solo le banche, non mi metto a riscrivere le solite cose, ti consiglio di leggere, attentamente, la pagina dell'Unità d'Informazione Finanziaria:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102


La figura che raccoglie le segnalazioni del caso.


Sul discorso che i giudici non fanno legge...

Insomma, le sentenze della Cassazione non fanno legge. Ma la particolarità della Cassazione è quella di definire la corretta interpretazione di una legge o altra norma (anche un contratto collettivo di lavoro). Specie quando la Cassazione si riunisce a Sezioni Unite, la sua decisione dovrebbe servire a risolvere tutti i dubbi sul reale significato di una disposizione legislativa. Gli altri giudici dovrebbero – ma non è detto che lo facciano – orientarsi di conseguenza e tenere conto del principio fissato dalla Suprema Corte. Se però è vero che «il giudice è soggetto solo alla legge», è suo diritto dissentire anche dalle Sezioni Unite, purché motivi il suo convincimento.


https://www.laleggepertutti.it/188945_le-sentenze-della-cassazione-fanno-legge#:~:text=Insomma%2C%20le%20sentenze%20della%20Cassazione,un%20contratto%20collettivo%20di%20lavoro




Il senso delle norme in Italia è che devi evidenziare le plusvalenze che hai avuto.
Laddove non siano operazioni commerciali, ma speculative.

Meglio aver adottato una soluzione incompleta o parzialmente errata, piuttosto che nulla.

Perché una cosa è certa, in un reato conta il cosiddetto elemento psicologico.
Se io volevo pagare le tasse ed ho commesso un errore di calcolo, metodo, male... ci potrà essere una sanzione amministrativa...
Se io ho fatto finta di nulla, lo stesso discorso cambia prospettiva.


Probabilmente è anche un po' inutile andare a zigo zago per i forum, ma ci vuole un professionista, vero che sappia dove metter le mani.
Anche se questo fa capire che... essere la banca di se stessi non è facile.

Anche perché dovrebbero farsi carico delle varie norme mondiali... diventa un lavoro immenso.

Però i log delle operazioni li devono fornire.

Sta al cliente far diventare log, report, ecc... documentazione adeguata.

Le plusvalenze derivanti dalla cessione a titolo oneroso di valute estere rivenienti da depositi e conti correnti concorrono a formare il reddito a condizione che nel periodo d'imposta la giacenza dei depositi e conti correnti complessivamente intrattenuti dal contribuente, calcolata secondo il cambio vigente all'inizio del periodo di riferimento sia superiore a cento milioni di lire per almeno sette giorni lavorativi continui.

prezzo di apertura BTC/EUR al 01/01/2021 (media principali exchange) = € 23.685

€ 23.685 * 2= € 47.370

€ 47.370 < € 51.645,68

P.s. dove sono detenuti quei 2 BTC poi è ininfluente

No, aspetta amico mio.
Fermo restando le tue ipotesi (ci aggiungo, detenuti su wallet di cui possiedi le chiavi, quindi in Italia), che io sappia, a fronte di un wallet di controvalore superiore a 51k, La plusvalenza va tassata come plusvalenza (26%).
Ora perché tu rimetti in dubbio le mie certezze? 😂

ZK

Il punto è proprio questo. Non è vero che manca la legge.

Manca una norma specifica, e in questo caso, diventa vincolante il parere dell'AdE. Parere che c'è ed è chiaro.

Non sono chiari alcuni dettagli semmai, ma sul "cuore" della questione c'è poco da discutere.

E l'interpretazione dell'AdE è anche molto a favore del possessore di bitcoin, rispetto a molti altri settori.

Faccio un esempio: ho comprato 2 BTC nel 2013 a 100€ l'uno.

Non li ho mai venduti, non ho mai comprato nient'altro, non ho mai posseduto valute straniere.

Bitcoin va alle stelle ed arriva a fine anno al valore, sparo a caso, di 200.000€ l'uno.

Vendo i miei 2 BTC a Dic 2021 per 400.000€ e realizzo una plusvalenza di (400.000-200)=399.800€.

In base a quello che dice l'AdE e l'art 67 1.ter del TUIR non c'è dubbio che questa plusvalenza non concorra a formare reddito imponibile.

Se un giorno arrivassero mai a fare una norma specifica, scordatevi che siano così tolleranti 

Ciao Paolo,
purtroppo le parole contano: "esentasse" è un discorso che nessuno del gruppo si è mai sognato.
"Esentasse" vuol dire non pagare le tasse.
Tanto per cominciare se nel tuo wallet ci sono meno di 51K di controvalore, se le vendi, queste sono esentasse ! (lo dice l'agenzia delle entrate)

Detto questo, un po' tutti non si pongono tanto il problema delle tasse nel momento in cui hai una plusvalenza, ma del problema del monitoraggio, che è un altro discorso, legato proprio al tuo dire "nel momento in cui le usi dovrai pur dire da dove escono fuori" (sempre e solo se i sistemi dell'ADE ti filtrano come soggetto con movimenti sospetti).
Qui c'è un vuoto normativo a cui risposte ad interpelli e un paio di sentenze hanno provato a mettere una pezza; ma n'è l'AdE nè un giudice hanno potere legislativo e una eventuale norma deve esser fatta dal parlamento e visto che quello che loro propongono è un obbrobrio, in molti reputano ERRATO fare quello che dicono.

ZK

 

Il punto a mio avviso non riguarda il "se"...ma il "come"
Non essendoci appunto norme precise il rischio di commettere errori è quasi una certezza...
Tanto piú che gli exchange non credo forniscano una documentazione adeguata allo scopo..