Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 87. (Read 256744 times)

Purtroppo il problema non si pone unicamente per i casi di detenzione di criptovalute superiore ai 51k...per cui sarebbe prevista l'aliquota del 26% sulle plusvalenze..ma anche per chi è sotto questa soglia considerato che anche sulla semplice compilazione del quadro rw i dubbi rimangono moltissimi

Eh, ma appunto uno che vlae non ti darà mai la risposta "paga il massimo e non avrai problemi", così come non ti dirà mai: "non pagare nulla" (tipo Capaccioli, forse).
Insomma: ovviamente se fosse facile non ci sarebbe bisogno di loro e srebbe molto meglio, ma purtroppo la realtà non è questa.

Il punto è che questi professionisti sono veramente pochi e, ovviamente, si fanno pagare molto molto bene. Mi sembra assurdo che io debba andare a spendere un sacco di soldi per capire come pagare correttamente delle tasse perché lo stato vuole i soldi ma al tempo stesso non dice chiaramente cosa/come si debba pagare. Altrimenti uno si ritrova sempre con la classica risposta "paga il massimo e non avrai problemi", grazie al c...

Dato che la normativa non è chiara, direi che ognuno debba valutare la propria situazione peculiare, a seconda del reddito, delle necessità di cash out immediato, della facilità di dimostrare la provenienza dei fondi etc.
Per questo secondo me bisogna rivolgersi a dei professionisti seri in questo campo, capaci di fornire una consulenza che tenga conto della peculiare situazione di ciascuno e di come soprattuto confrontarsi, in ottica olisticaa con l'AdE.
Più questioni di principio (ho sentito qualcuno appellarsi alla costituzionalità delle circolari dell'AdE), conta secondo me, una vistione pragrmatica dell'argomento.

Molti, al contrario ,sembrano sostenere che eventuali controlli si indirizzerebbero con maggior probabilità proprio verso coloro che abbiano compilato l'rw...dichiarando di fatto il possesso di asset digitali
Allo stato attuale più ci si addentra nella problematica...e piú dubbi si hanno

Grazie per la risposta.
Sinceramente comunicare il ritrovamento al comune la vedo difficile 

In ogni caso indicare la somma nel quadro RW mi sembra la soluzione più indolore, hai ragione.

Ancor prima di AdE c'è da capire come risolvere un problemino a monte.
Se la memoria non mi inganna ne avevamo parlato un paio di anni fa, facendo l'analogia con quando ritrovi dei soldi per strada. In questo caso i soldi non diventano tuoi ma devi fare certe cose che trovi qui descritte:

https://www.money.it/soldi-smarriti-portafogli-trovati-strada-restituzione-ricompensa#:~:text=Quando%20si%20trovano%20dei%20soldi%20per%20terra%20senza%20sapere%20chi,ha%20avuto%20luogo%20il%20ritrovamento.

naturalmente qui si parla di oggetti (cose mobili) mentre i Btc non lo sono, ma penso che il parallelo possa aiutare nel ragionamento.

Quanto sopra - naturalmente può per decidere cosa fare di quanto "ritroveresti" casualmente nel tuo account Binance. Da qui a capire impatti verso AdE direi che:

- puoi cercare di far finta di niente sperando che un domani non arrivino leggi o regolamenti internazionali che consentano richieste verso gli Exchange anche a fini fiscali
- oppure puoi considerarli come se fossero ufficialmente sempre stati tuoi e quindi dichiararli in rw e pagarci le plus se (ecc. ecc. le condizioni al contorno che sono state ampiamente descritte nel thread)

Questa è una tua scelta, ma come dico per me prima di AdE devi capire come gestire il possesso di questo "casuale ritrovamento".

Domanda (temo) difficile: supponiamo che un bel giorno mi arrivi un deposito di BTC sul mio account Binance da un cold wallet anonimo.
Io non ne so nulla, magari qualcuno ha sbagliato a indicare l'indirizzo a cui depositare le cripto.

Ora, di fronte ad un controllo dell'AdE come dovrei comportarmi? Il cold wallet è assolutamente anonimo e credo sia impossibile capire a chi appartiene, giusto?
In pratica su Binance vedrei un deposito da un indirizzo formato da numeri e lettere che non darebbe alcun indizio utile per rispondere ad un'indagine.

In questo caso..che dovrei fare?

Però con tutta la parte successiva (che rimuovo per non quotare tutto) stai allargando il campo a tutto: azioni, banche, gestione patrimonio che arriva da svariate fonti... Se vogliamo dire che gli italiani, in generale, sono poco pratici nella gestione dei soldi allora siamo d'accordissimo, ma ripeto, per me se si parla di bitcoin e di gente che ha davvero fatto i soldi con bitcoin, stiamo parlando di una categoria separata.

Punti di vista diversi. Ovviamente mi riferisco a gente dei casi 1 e 2 che citavo nel mio post anteriore, non certo quelli che entrano nei gruppi Facebook a chiedere se i gruppi P&D funzionano oppure come diventare ricchi con 100 euro...

D'accordo, ma di che periodo stiamo parlando con Mt.Gox? Quanta gente sapeva cosa fosse BTC all'epoca? Sono abbastanza sicuro che se io fossi stato dentro BTC in quel periodo sarei stato sicuramente in una fase mista di poca esperienza ed ingenuità, quindi probabilmente qualcosa sull'exchange lo avrei lasciato mentre prendevo la mano con tutto. Andare contro gente che sono stati dei precursori non lo vedo corretto, quella era gente che 10 anni fa era più sveglia del 99% della popolazione mondiale dato che erano già dentro BTC.

Non conosco tutti i possessori di Bitcoin e la loro storia.

Ti posso dire con assoluta certezza che i casi che dico io sono la maggioranza.
La stragrande maggioranza.

Conosco diverse persone intelligenti che non sanno nulla di finanza di base.

Nell'ottica di gestione del patrimonio, ti posso garantire che i disastri sono all'ordine del giorno.
Manca proprio la base... siamo dentro ad una costellazione di convinzioni, me lo ha detto il commercialista, ho sentito un mio amico, il direttore di banca...

Le disgrazie si ripetono, in serie senza mai fermarsi, vado in ordine sparso, basta andare a vedere su Google:
piccoli Madoff che scappano con il malloppo, Tiscali, Cirio, Parmalat, mutui in ECU, mutui in Franchi Svizzeri di Barclays,
Banca121, Popolare Vicenza, Banca Etruria, Monte Paschi Siena, Banca Marche, Cassa di Risparmio di Ferrara, Cassa di Risparmio di San Miniato, obbligazioni subordinate, bond Argentini, certificati a barriera nel muro a Marzo 2020, PIR Piani Individuali di Risparmio, le case comprare con la cooperativa che poi fallisce... senza una vera fidejussione a garanzia dei lavori, mi sembra giusto... ecc... ecc... ecc... un'autostrada di eccetera, fino a quelli che comprano i numeri vincenti del lotto.

L'ultima vicenda la vicenda emblematica i diamanti.

Bastava sapere che sui diamanti grava l'IVA quindi giuridicamente non è un bene d'investimento, è un bene di consumo, seppur di lusso.
Oltre al fatto che non esiste un mercato regolamentato sulle pietre preziose, non esiste un fixing a livello mondiale.

Eppure...

Li hanno comprati anche quelli che lavorano in banca.
Pensa te... ... !!! :|

Investire in diamanti è come investire in un camion di patate, non è investimento è commercio. Nessuna differenza.


Ci sono cadute anche diverse personalità e personaggi famosi.

Non tutti i personaggi famosi hanno dei consulenti finanziari, c'è un nugolo di mosche che gli ronza intorno, un casino che non hai nemmeno una idea.
Anche perché consulenti, team con reali capaci, ce ne sono pochi e seguono pochi clienti.
Magari anche uno solo.
Magari più consulenti seguono un solo grande cliente per la vita.
I consulenti sono un bene scarso  

Così come la stragrande maggioranza delle persone sottovaluta avere un mutuo in una banca debole, oppure il rischio di avere la casa da finire di pagare... e non aver la casa assicurata per i grandi disastri. Deve poi appellarsi al buon cuore dello stato dopo anni di pastoie burocratiche.
Così come avete un danno personale, grave che ti tiene in vita ma ti sbattono in un angolo con una pensione sociale.
Guadagnavi € 1.500 hai € 499. - 1.000 mese a vita.
Chi paga ?

L'Italia si basa sulla sicurezza spicciola di avere € 10.000 / € 100.000 in banca, perché... "non si sa mai" + diversi santini o amuleti, secondo i casi.
In un paio di anni di Covid-19 sono riserve che si bruciano in un istante.

Siccome la composizione del mondo non cambia, posso affermare, senza termini di smentita che la maggior parte di chi possiede Bitcoin, versa nelle condizioni di rischio descritte.

Ma non seguire quel che dico io, basta vedere quanti sono quelli che lasciano le cripto dentro gli exchange.
Vicende come Mt.Gox sono simili ai diamanti.
Così come riprova del nove...

Ma tutti quelli che comprano criptovaluta da intermediari autorizzati, broker di CFD, secondo te si sono resi conto di non poter uscire dall'ecoistema dell'intermediario ? danni valutare cose come.:
Rischio emittente ?
Patrimonio amministrato o gestito ?
Vantaggi o svantaggi fiscali di comprare un ETF o un CFD basato sull'ETF ?
Possibilità o non possibilità di compensare minus valenze con le plusvalenze ?
Comprare una azione per un motivo o perché lo stanno comprando tutti ?

Ma non ci credo nemmeno se lo vedo   per molti è un giochino +250% -2000%... ho guadagnato $ 1.000 compro una cosa, ho perso $ 1.000 accidenti a tutti, chiudo tutto.

C'è anche chi sa orientarsi bene, sono tanti, tantissimi, ma non è la maggioranza.

Tant'è che su questi siti, per legge si deve esporre la percentuale di persone che perde soldi ed è il 70% / 80%, certificata per legge, non perché lo dico io.
La maggioranza appunto.

Sono d'accordo, anche se secondo me c'è un altro caso nel quale uno potrebbe stare tranquillo anche in assenza di documentazione bancaria.
E' il caso di uno che abbia comperato Btc per - ad esempio - poche centinaia di Euro in anni nei quali il valore di Btc era basso (diciamo meno di 500 € l'uno?) e che perciò oggi potrebbe avere un discreto gruzzoletto avendo fatto un x100.
In quel caso è vero che dovrebbe giustificare il cashout di una cifra oggi non irrisoria, ma difficilmente lo si potrebbe accusare di riciclaggio per le cifre da lui impegnate all'epoca, ovvero poche centinaia di euro. Ovviamente questa persona dovrebbe essere in grado di dimostrare che quei Btc acquistati erano suoi fin da quel momento, ad esempio dimostrando il possesso della chiava privata che ha consentito la tx in uscita dall'exchange.

Tra l'altro una cosa importante è che gli exchange fanno (di solito) inserire il loro codice del cliente nella causale del bonifico di deposito.

Questo già da molto tempo,  ad es in questo mio estratto conto di un deposito su kraken del 2015 già c'era non solo il destinatario del bonifico internazionale (Kraken Payward) ma anche il mio codice utente (quello cerchiato di rosso che inizia per A).



Il vantaggio poi è che kraken esiste sempre quindi posso dimostrare che quel codice cliente corrisponde alla mia utenza riconosciuta attraverso KYC.

A questo punto rischi zero.

Ma anche se Kraken non esistesse più, avrei comunque la transazione btc con cui, dopo l'acquisto, spostavo i btc acquistati dall'exchange al mio wallet personale.

A quel punto ho:
1)Prova che dal mio c/c ho depositato euro su un exchange
2)Prova che (poco dopo) ho spostato dei btc su un mio wallet e che quell'address è/era sotto il mio controllo.

A ulteriore dimostrazione potrei evidenziare come gli euro depositati sono in linea ai btc trasferiti, secondo il tasso di cambio del 2015.

L'elemento chiave comunque è avere copia del estratto conto bancario relativo ai depositi in euro. Se manca quello (ad es se avete acquistato in contanti) è ovviamente tutto più complicato.

ovunque puoi vivere benissimo, anche a Kabul, se hai tanti soldi e puoi permetterti le guardie armate a tappeto
il punto e' secondo me un altro

il basso profilo
i ricchi che restano ricchi, sono sempre di basso profilo

warren buffet ha comprato una auto di seconda mano... non nuova.. la sua casa e' una casa normale, non una villa di 2011211 mq

questo e' il punto, il basso profilo..  vivere bene,dignitosamente.. senza strafare e senza avere le fontane che spillano champagne donp
purtroppo nell'immaginario dei poveri essere ricchi vuol dire proprio quello.. l'eccesso

macchinone, donne a volonta, yatch di 1000 metri


io ad esempio ho un'altra concezione della ricchezza -> per me essere ricco vuol dire non dover lavorare 8h al giorno ed avere tempo (e soldi) per leggere/fare altro (come viaggiare e istruirsi ulteriormente)

Mi sembra un caso molto difficile comunque: per fare i soldi con la vendita di bitcoin i casi sono due:
1) Si è entrati prestissimo quando costava niente e si è holdato per anni;
2) Uno si è svegliato tardi e ne ha comprati parecchi a prezzi alti.

Ecco, nel primo caso abbiamo una persona che sicuramente ha una forza di volontà ben superiore alla media, che crede in un progetto e che non vende al primo 3x per andare a comprarsi l'orologio nuovo da 3k euro; nel secondo caso abbiamo una persona che ha già una certa quantità di soldi, e a meno che non li abbia ereditati in qualche modo deve averli accumulati. Secondo te casi come questi da un giorno all'altro passano dalla bicicletta a fare il sultano? Per me, no, perché stiamo parlando di persone che devono avere un certo grado di intelligenza. Poi tutto è possibile, non lo metto in dubbio, ma non sarebbe la normalità.

I casi che citi tu li vedo più come gente che non sa manco quando usare l'H e un giorno vince la lotteria e non hanno proprio l'intelligenza per arrivare a fare le cose come andrebbero fatte, tempo 2 anni e hanno meno soldi di prima.

Va beh, ognuno è diverso, poi i casi particolari esistono sempre, ma se chiedessimo a 1000 persone quante preferirebbero vivere a Nairobi piuttosto che in un altro posto beh, a meno che l'opzione non sia Kabul penso staremmo parlando di poche unità.

Poi ripeto, per come la vedo io se uno si trasferisce è perché punta a un miglioramento della sua condizione di vita, sia sul lato personale che economico. Da italiano mi viene difficile pensare di avere una vita migliore a Nairobi, opinione personalissima ovviamente.

Conosco gente che vive felice a Nairobi... non è facile vivere in una cultura ed un mondo diverso.
Anche se internet accorcia le distanze.

https://www.pupia.tv/2018/07/canali/societa/kenya-come-vivono-gli-italiani-che-abitano-a-nairobi/420485

La sintesi del mio pensiero invece è proprio questa.
Uno che aveva già un patrimonio di 100 milioni, se ne aggiunge 3 in cripto... si vede e non si vede...

Se uno girava fino ad ieri in bicicletta e ora fa il sultano... rischia di finire come Lele Mora.

Il rischio, concreto, è comunque trovarsi nominalmente con una ricchezza non spendibile.
Diciamo non facilmente spendibile, per acquisti di un certo rilievo, poi se uno vuol comprare 5 milioni di euro in gelati e caramelle...

Per ricchezza non spendibile, parlo di comprare una casa, o anche pagare un affitto, o avviare una impresa, o crearsi una rendita finanziaria...

Problema non di facile soluzione, come nel quesito posto poca sopra.

Guarda il bicchiere mezzo pieno: hai BEN 3 anni di tempo per chiedere la documentazione che possa eventualmente mancarti.
Al massimo poi potrai sempre decidere di non usarla.



No non ho parlato di obbligo.
Ci sono due interessi contrapposti da tenere presente:
1) da una parte il GDPR fissa dei termini massimi di conservazione dei dati personali (nei quali ovviamente rientrano in pieno i tuoi movimenti bancari)
2) dall'altra ci sono termini minimi di conservazione che sono previsti per legge per poter accertare fatti/eventi a posteriori

Questi due elementi sono in conflitto tra loro e tra i due prevalgono i secondi.
Come utenti siamo portati a pensare che il GDPR sia stata una gran bella novità nata per cautelare noi utenti, in realtà le armi del GDPR sono parecchie spuntate. Pochi giorni fa in una video intervista sul tema privacy, Metri (CEO di TRT) ha detto che GDPR è una fregatura...... beh non ha detto proprio così    ma il concetto che ha espresso è questo, motivando dicendo che comunque ci sono i requisiti di legge (il punto 2 sopra citato) che lo scavalcano e consentono alle aziende di derogare su parecchi punti.
Se ti interessa ha fatto questa battuta all'inizio (non ricordo il minuto e non ho tempo di riascoltarla ora) in questa intervista:

https://www.youtube.com/watch?v=CJB_t3nW67k

Aggiungo che la banca ha tutto l'interesse a muoversi come da punto 2) perché questo la cautela nel caso in futuro dovessero sorgere problemi legali di qualunque tipo. D'altro canto conservando dati non aumenta i suoi costi di gestione poiché comunque stiamo parlando di volumi che per un sistema gestionale di una banca sono già gestiti per altre necessità. E' chiaro che uno non si tiene 50 anni di storia on line, ma il costo su backup è irrisorio.

Ti faccio un esempio concreto, purtroppo non con una banca (perché non mi è capitato per lavoro di averci a che fare recentemente) ma su un'assicurazione, che condivide con le banche sia le regole GDPR sia le necessità di legge del punto 2.
Per lavoro ho seguito un lungo progetto proprio sul GDPR per una delle principali compagnie di assic. italiane.
Premesso che loro conservavano dati dall'avvio dell'attività (o meglio da quando hanno iniziato a raccoglierli in formato elettronico), con l'avvento del GDPR avrebbero dovuto cancellare i dati personali sulle polizze cessate da almeno 10 anni (e controllando altre condizioni, es. assenza di sinistri, mancanza di contenzioso su titoli, eccetera).
Questo quel che derivava da GDPR.
Poi loro hanno deciso in autonomia di estendere a 12 anni minimi per tutti i rami (motivando con esigenze di bilancio), mentre per uno specifico ramo (sempre danni) il periodo di conservazione è stato da loro esteso a 25 anni dalla cessazione polizza.
Preciso "del danni" perché il vita ha per sua natura tempi ancor più lunghi (parecchio).
Hanno quindi esteso il periodo di conservazione in "barba" a quel che dice GDPR..... e sempre perché prevalgono in questi casi le necessità di legge (a vario titolo). L'importante quando l'azienda fa queste scelte è che ci sia una motivazione scritta da parte del DPO (come accaduto in questo caso).

Quindi: non so cosa accada in dettaglio nelle banche, né nella specifica presso la quale avevi il conto tu, ma come vedi i margini di gestione sono molto ampi.

Su questo volevo aggiungere la mia: l'avevo già scritto in questo thread, ma, in linea di massima, se non si è ricchi sin da giovanissimi, potrebbe non essere un buon affare rimanere in italia. In particolare nell'ottica di un giovane che deve farsi casa + famiglia + auto + spese varie.

Sostanzialmente costo della vita sproporzionato rispetto ai guadagni medi e mediani, e al carico burocratico per fare impresa.

Ora, non è nemmeno il caso di andare in darfur o in india... ci sono delle vie di mezzo vantaggiose, se si ha il giusto timing (per es. lavorando in germania o negli US qualche anno, per poi arrivare in questi paesi, chiamiamoli del "secondo mondo", con un capitale già in mano per far qualcosa)



Su questo non ho sicuramente esperienze in paesi con situazioni tipo "bianchi ricchi vs neri poveri", dove il solo fatto del colore della pelle è un chiaro indicatore reddituale e si ha un esposizione al crimine permanente.

Diciamo che in altri paesi poveri dove i caucasici si sono mischiati bene, farsi sequestrare è un rischio da valutare, ma non lo metterei come impedimento totale ad un trasferimento. Bisogna stare sicuramente attenti.

Io ho sempre citato l'esempio del Portogallo perché è un posto che per qualità e costo della vita è estremamente simile all'Italia. Chiaro che se poi vuoi la super villa nel centro di Lisbona e mangiare fuori tutte le sere, o te lo puoi permettere anche a Milano altrimenti non puoi neanche lì. Se uno ha in mente di andare a Montecarlo o Dubai per risparmiare "solamente" 250k euro allora sbaglia già in partenza, su quello non ci sono dubbi.

Andare in posti del terzo mondo a fare la bella vita io lo eviterei, sarebbe come andare in giro con un cartello "sequestratemi" sulla schiena.

Però si torna sempre al solito punto: quanto si vuole evitare di pagare? Una cavolata, una cifra discreta oppure mln e mln? Perché prima di arrivare a gestire le cose come la Apple o Amazon facendolo da persona privata uno deve essere veramente sicuro al 1000% di non fare sbagli, perché loro tanto hanno una potenza economica infinita e team di legali, una persona comune no. Diciamo che, Paolo, mi sembra che vedi questa faccenda un po' troppo agli estremi, ovvero che o uno fa prima a pagare perché non ne vale la pena oppure dev'essere un super ricco.

fra 3 anni, sì!


mmm, quindi se uno è stato cliente di una banca per 30 anni, sono obbligati a tenere tutta la documentazione sull'operatività durante i 30 anni? Per i 10 anni successivi dalla chiusura del conto?