Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 88. (Read 254471 times)

Beh diciamo che per 100k euro già la cosa cambia: se uno ha una casa, una macchina, gli piace il posto dove sta etc allora, secondo me, sarebbe un prezzo che potrebbe valere la pena pagare piuttosto che farsi mille sbatti per vendere tutto, capire come trasferirsi, imparare la lingua, etc. Oltre i 100k già non c'è discussione per me.

Se fossero 100.000€ su 1 milione farebbe tutta questa differenza?
Se è una questione di costi/benefici tra tasse pagate e servizi avuti in cambio, l'Italia dovrebbe essere un Paese deserto  

I guru della modern monetary theory sostengono che le tasse sono il migliore strumento per la riduzione dell'inflazione, che nei prossimi anni è prevista in aumento. Sono o non sono dei geni: tassare la gente per annullare gli effetti di un'altra tassa....


E' impossibile secondo me dimostrare, in modo fiscalmente e legalmente rilevante, una plusvalenza su un exchange come Uniswap. Per cui è impossibile, dal mio punto di vista, rispondere alla tua domanda.

Uniswap è una cosa concettualmente così diversa dai depositi bancari (a cui si riferisce la norma sulla fiscalità delle valute estere) da rendere, IMHO, la norma stessa inapplicabile e l'origine della plusvalenza indimostrabile.

E' il tipico caso dove senza una normativa ad hoc diventa vero tutto e il contrario di tutto.

L'unico consiglio che posso darti è che al momento, se il tuo obiettivo è quello di dimostrare l'origine lecita di una plusvalenza in modo da avere meno noie possibile, allora dovresti usare un exchange centralizzato facendo KYC a tuo nome e fare bonifici da e per quell' exchange solo da un conto bancario sempre a tuo nome. Oltre che dichiarare tutte le cripto che hai nel quadro RW (se >15.000€)

beh, oddio, per arrivare a pagare 260.000 euro di tasse, ci vuole parecchio eh!
Ad occhio, 15 anni?

Ti ringrazio per le risposte, ma non ho capito come faccio a dimostrare la provenienza lecita? Cioè il bonifico che ho fatto dalla banca inizialmente per comprare ETH sull'exchange può bastare?
L' AdE va a controllare il prezzo di ETH da quando l'ho comprato a quando l'ho rivenduto per capire se effettivamente posso avere fatto un guadagno del genere o si "fidano" che i miei 1000 euro sono diventati 50k?
Scusami per le domande probabilmente banali ma è davvero difficile districarsi in questa giungla

Non confondere le cose: l'aspetto fiscale non ha nulla a che vedere con la provenienza lecita dei fondi.
La provenienza lecita la devi dimostrare per i controlli AML ed è quella che interessa anche alla banca.
Per quanto riguarda il fisco - invece - devi pagare il famoso 26% sulle plus.


Non sono loro a doverlo dimostrare, sei tu.

Intendevo entrambi: la banca sono sicuro che storcerebbe il naso a vedere entrare 50k così dal nulla (anche se penso che si possa risolvere andando prima a parlare in banca e spiegando tutta la situazione).
Per quanto riguarda l'AdE, mi basta compilare la dichiarazione dei redditi di quest'anno mettendo che posseggo delle criptovalute e l'anno prossimo pagarci il 26%? Basta questo per dimostrare che la provenienza di quei fondi è lecita?
Se sì, posso evitare questo dal momento che tecnicamente compro ETH e vendo ETH (anche se di fatto c'è una conversione ad un'altra moneta di mezzo, ma loro come fanno a dimostrarlo?)?

Loro chi ? la banca ? la banca non è minimamente interessata al fatto che tu abbia pagato (o pagherai le tasse), questa sarà una tua preoccupazione verso AdE, non verso la banca.
E di sicuro la banca non può chiedere nulla ad un exchange - qualsiasi exchange - perché non avrebbe nessun titolo per farlo.
Ma ancor più perché sarai tu a dover dimostrare che la provenienza di quei fondi è lecita, non sono loro a dover indagare e non hanno alcun potere o interesse a farlo.

So di non averti risposto, ma era per dire che per ogni "preoccupazione" che hai (aspetti fiscale, aspetti AML) devi sapere quale sia il corretto interlocutore e quindi cosa/come eventualmente documentare.

Buongiorno a tutti. Ho letto un po' il thread ma resto con diversi dubbi (come penso la totalità delle persone qui).
Poniamo il caso che io voglia fare trading (o in questo caso gambling) e voglia comprare una coin su Uniswap: mi compro il mio bell' ETH su un'exchange, lo invio su Uniswap e là lo converto nella coin che desidero. Mettiamo che questa coin faccia un 100x e che io abbia messo 1000 euro di ETH; nel momento in cui io riconverto la coin in ETH e me lo riinvio sull'exchange, avrò un netto di 100k in ETH (escluse le varie tasse di uniswap). E adesso? Come faccio a dimostrare come ho fatto a trasformare quei mille euro in 100k, dato che su Uniswap che io sappia non c'è uno storico? Se di questi 100k trasferissi solo 50k nel mio exchange e poi trasformassi in fiat che invierei in seguito alla mia banca, in quel caso dovrei pagarci le tasse dato che tecnicamente ho fatto trading (anche se loro come potrebbero capire che ho trasferito il mio ETH dall'exchange ad Uniswap? L'unico modo per farlo sarebbe chiedere il rendiconto dei miei withdrawals all'exchange, possono farlo? E se non possono, come fanno a spiegarsi che i miei 1000 euro di ETH si sono trasformati in 50k?). Scusate ma ho davvero tanta confusione

Un lavoratore "normale" paga molto di piu' di tasse.

Ma col semplice espediente di non farglieli neanche vedere i suoi soldi, soffre di meno.

Per 260.000 potrei passare un paio d‘anni praticamente ovunque. E se ve lo dico io, figuratevi qualsiasi altro.
Così potrei imperversare sul forum anche in fusi orari a me non consoni!

Siamo d'accordo su quello, ma conoscendo l'italiano medio uno che si è arricchito con le cripto, con tutti i rischi connesso, col piffero che darebbe via il 26% per avere l'onore di continuare a vivere in Italia. Io purtroppo ho poco, ma se BTC dovesse davvero raggiungere cifre importanti e quel poco che ho potesse veramente cambiarmi la vita, non pagherei mai il 26% di tasse. Saluto tutti e mi faccio un paio d'anni all'estero tipo in Portogallo, incasso legalmente senza tasse sul guadagno e poi, eventualmente, rientrerei se lo volessi. Immaginatevi un lavoratore normale che si ritrova con 1 BTC che vale 1 mln di euro e dovrebbe pagarne 260.000 di tasse? Ma in quale mondo? 

Il punto è che nemmeno facendo un condono risolveresti la cosa perché se fai il condono ma lasci le "regole" (non osavo scrivere "leggi")  come sono oggi, l'anno dopo ti troveresti con gli stessi dubbi.
Bisogna fare un condono ricorrente ? un Pac-condono ! 





Hai ragione però attenzione, il limite dei 51k nasceva da ben altre considerazioni. Lo aveva descritto bene Capaccioli (se non erro) nell'ultimo articolo che era circolato anche qui un paio di mesi fa nel quale parlava della differenza tra wallet e cc.
Lì diceva che i 51k nascevano per preservare da pesanti obblighi di calcolo chi comperava valuta ma non aveva finalità speculativa. E sarebbe davvero un ossimoro pensare che chi opera su Defi (uniswap e cugini vari) non abbia finalità speculativa 
Si sta davvero tirando per i capelli una norma che era nata per tutt'altro.

No, contano solo le valute estere e le crypto. Euro su TRT (che oltre tutto si appoggia ad una banca italiana) sono come euro nella tua banca, quindi non contano ai fini della soglia.


Vero, pensa agli exchange decentralizzati come Uniswap  o ai rendimenti su DeFi. Auguri a trovare di chi sono le plusvalenze.  

Io non facevo considerazioni di merito, mi limitavo a dare quella che per me è l'unica interpretazione logica della legge al momento.

Il fatto che molto resti occultato è il motivo per cui se la cosa continua a crescere alla fine potrebbero fare un bel condono all'italica maniera. Lo Stato ha sempre bisogno di soldi ed è sempre disposto a patteggiare con i contribuenti meno volenterosi  

Il 26% è un'enormità in valore assoluto ma è poco rispetto alle tasse sul reddito e sul lavoro. Rendere poi tax-free qualsiasi ricavo sotto i 51€ di capitale non è comunque poco, se vogliamo essere obiettivi. Ci sono molti  settori che questo tipo di agevolazione non ce l'hanno.

Ci sono vari exchange che permettono il trading cripto-cripto senza bisogno di KYC, buona fortuna all'AdE andare a dimostrare che un account senza nome che ha fatto plusvalenze cripto-cripto era di Mario Rossi  

Per me qui non hanno ancora capito che più pensano di ottenere complicando le cose e tassando tutto il tassabile in un campo difficile come quello delle cripto, e meno otterranno perché la maggior parte della gente farà tutto il possibile per pagare di meno, o non pagare del tutto. E alla fine sarebbero tutti soldi che allo stato pioverebbero dal cielo perché non hanno la minima di chi e quanto abbia fatto come plusvalenza. Io sono dell'idea che il 10% (per esempio) di qualcosa sia meglio del 26% di nulla, poi ognuno farà le sue considerazioni.

Purtroppo anche senza fare cashout, se è come sembra un trade banale BTC/ETH porterebbe ad una plusvalenza da tassare (se sopra soglia). Per non avere tasse bisognerebbe stare completamente fermi, affidandosi a questo punto ad un portafoglio che contenga solo cripto "destinate a durare".

Se si vuole operare, la cosa migliore probabilmente è restare sotto i famosi 51k. Una domanda che mi sono fatto, alla quale non sono ancora riuscito a trovare risposta, è se i depositi negli exchange in EURO (es su TheRockTrading) valgono nel conteggio della soglia e nel monitoraggio. Se così non fosse, restare sotto sarebbe abbastanza semplice (nel mio caso se va avanti così io l'hanno prossimo avrò decisamente sforato, e un bonifico natalizio per tornare sotto i 51k non ho proprio il coraggio di farlo, mentre un trade verso EURO sull'exchange non sarebbe un problema).
 

Ogni volta che leggo queste cose mi cascano le.....
perché davvero il lifo sulle cripto vorrebbe spesso dire rendere ingestibile il corretto conteggio per chi voglia rispettare le regole.
So che ci sono altri stati che impongono regole così complicate (es. USA) ma continuo a sperare che da noi si arrivi a scegliere una via meno complicata.
Come ho già detto altre volte è un problema che per ora non mi pongo visto che non ho mai venduto nulla, tuttavia prima o poi.....  perciò seguo con interesse queste discussioni perché danno un'idea di quali siano i possibili inquadramenti.

Tuttavia - come ho detto in passato - personalmente sono convinto che l'Italia non legifererà di sua iniziativa ma attenderà il regolamento che si darà l'UE per poi recepirlo e adeguare la parte fiscale. A questo proposito chiedo: so che da tempo ci sono in corso analisi e se non erro sono anche uscite un paio di bozze. Qualcuno per caso le ha lette? si è fatto un'idea di quale potrebbe essere l'inquadramento generale delle cripto suggerito dall'UE ? so che da esso non potrebbero discendere indicazioni fiscali visto che questo è ancora tema nazionale, tuttavia penso che se dovessero arrivare indicazioni su come inquadrare giuridicamente le cripto gli stati membri non potrebbero più intraprendere strade proprie (valute estere, titoli non rappresentativi di merci, varie ed eventuali), quindi ritengo utile capire quale sia l'indirizzo maturando.
Qualcuno ha notizie ?

Ed è anche l'unica che permette di calcolare i valori di carico-scarico secondo il metodo LIFO senza doverseli inventare.

Si la plusvalenza va contabilizzata al cambio del momento in cui è realizzata, il principio è lo stesso del cambio BTC/EUR.

Se ad esempio un trader opera nel cambio BTC/USD, ogni volta che realizza una plusvalenza questa è tassabile (ovvio: ammesso che sussistano le condizioni in termini di giacenza).

Per il fisco non fa differenza tra il cambio BTC/USD o il cambio BTC/ADA o BTC/TRON o ETH/LTC o ETH/USDT o quello che volete.

Avete comunque realizzato una plusvalenza.

Non solo: se vendete TRON in cambio di BTC al 27/03 (realizzando una plusvalenza) e poi quei BTC li convertite in EUR al 27/04 e in quel mese BTC è salito sull'EUR, allora le plusvalenze sono DUE, entrambi  tassabili

E' l'unica interpretazione possibile una volta che l'AdE ha equiparato le criptovalute alle valute estere ai fini fiscali. 

Prendendo per buoni quali valori? Quelli dell'esatto momento dell'operazione? E se poi il giorno dopo il mercato crolla e quello che prima valeva 10 vale 5 contro la valuta fiat cosa si fa? Pagare in euro un guadagno su carta per un'operazione cripto-cripto mi sembra una cosa assurda, ci sono troppe variabili in gioco.

Sul monitoraggio la legge è chiara, NON esiste obbligo di compilazione del quadro RW per redditi esteri (complessivi) <= 15.000€

Il riferimento è l'art. 4 comma 3 della legge 167/1990


norma ribadita più volte dall'AdE, es: https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/1654699/Risposta%2Bn.%2B239_2018.pdf/6d048bcf-3823-8e14-48ee-af90e09e8fa0 (pagina 3)

Poi se preferite dare retta a commercialisti che per pararsi il qoolo vi obbligano a fare più di quello che la legge chiede, fate pure.

Così come, secondo me, NON esiste dubbio alcuno che le plusvalenze crypto-crypto siano tassabili con gli stessi principi delle plusvalenze fiat-crypto.

Almeno io mi sempre comportato così,  ognuno poi faccia come crede.