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Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 88. (Read 256744 times)

legendary
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April 13, 2021, 10:56:46 AM
Nel frattempo ho chiuso sia il conto su quella banca, che l'account sull'exchange (che magari non esiste neanche più).
Per difendermi dall'accusa di riciclaggio e dimostrare la provenienza lecita dei fondi, posso solo esibire l'estratto conto di più di 10 anni prima, quindi è possibile che quei dati non siano stati conservati dalla banca, che in tal caso non può confermare l'autenticità del documento e del bonifico. Fra l'altro si vedrebbe come destinatario un conto estero, anch'esso non più in essere se l'exchange nel frattempo ha chiuso.
A quel punto cosa succede? Huh (per favore, evitate risposte come fare scorta di vaselina, ecc.)

Se il bonifico l'hai fatto nel 2013 non sono ancora passati 10 anni per cui puoi chiedere alla banca la contabile, è più utile dell'EC perché ci sono tutti i riferimenti di dettaglio dell'operazione (che normalmente nell'EC mancano). Tieni poi conto che i 10 anni non decorrono da quando hai fatto il bonifico ma da quando hai chiuso il rapporto con la banca. Inoltre sono il termine MINIMO di conservazione, ma la banca può riservarsi la possibilità di aumentare il periodo di conservazione giustificando questa sua scelta.

A mio avviso poco conta che l'exchange non esista più, dalle coordinate si vede che è un bonifico estero e puoi affermare che faceva capo a un exchange. Non sei tu a dover dimostrare che quello era un Exchange, sarà in carico a chi ti dovesse accusare dover dimostrare che - eventualmente - NON lo era.


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April 13, 2021, 10:13:25 AM
Chiunque abbia fatto acquisti su un qualsiasi exchange che richiede KYC (cioè il 99% del exchange esistenti)  corre rischi pari a zero da questo punto di vista.
Quindi secondo te avere tutto lo storico dei depositi e acquisti effettuati sugli exchange con KYC è sufficiente? Non c'è bisogno di fornire anche gli estratti conto della banca presso la quale è stato effettuato il deposito sull'exchange?

Io ad esempio ho scaricato mesi fa lo storico dei movimenti sugli exchange, ma non ho gli estratti conto del conto bancario che avevo usato per depositare perché l'ho chiuso anni fa, ho scritto in ogni caso alla banca per cercare di ottenerli, ho fatto una ricerca e per legge dovrebbero tenere per minimo 10 anni questo genere di dati, anche per i conti correnti chiusi, però non mi hanno ancora risposto...

Ovviamente avere della documentazione in più è sempre meglio, ma secondo te una volta che si passa il KYC sull'exchange vuol dire che comunque i fondi sono legittimi perché l'exchange stesso ha preso questa responsabilità? Io ho sempre pensato che contava di più la fonte originale, ovvero il conto bancario.

possiamo provare a fare un esempio concreto, per chiarire meglio?

Supponiamo che nel 2013 ho acquistato 2 BTC a 100€ l'uno, su un exchange che non chiedeva KYC, come era abbastanza comune all'epoca.
Il pagamento è stato effettuato con bonifico bancario, del quale conservo traccia dagli E.C.
Diciamo che fra 3 anni il bitcoin arriva a 500.000€... decido di vendere, incassando 1M e pagando regolarmente l'imposta sulla plusvalenza. Ovviamente il fisco mi chiede conto della provenienza di quella somma, dato che non corrisponde alla mia capacità reddituale.

Nel frattempo ho chiuso sia il conto su quella banca, che l'account sull'exchange (che magari non esiste neanche più).
Per difendermi dall'accusa di riciclaggio e dimostrare la provenienza lecita dei fondi, posso solo esibire l'estratto conto di più di 10 anni prima, quindi è possibile che quei dati non siano stati conservati dalla banca, che in tal caso non può confermare l'autenticità del documento e del bonifico. Fra l'altro si vedrebbe come destinatario un conto estero, anch'esso non più in essere se l'exchange nel frattempo ha chiuso.
A quel punto cosa succede? Huh (per favore, evitate risposte come fare scorta di vaselina, ecc.)
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April 13, 2021, 04:26:49 AM
Andare all'estero costerebbe di più...
Dipende sempre dalle cifre: se prendiamo l'esempio citato da Plutosky, 100.000 euro è sicuramente meglio averli piuttosto che non averli, ma non è certo una cifra che ti cambia la vita, cosa ci compri alla fine, un appartamento? Quindi andare all'estero con tutti gli sbatti e imprevisti del caso per non pagare 26k euro di tasse e rimanere con 74k euro avrebbe poco senso. Se uno invece ha cripto per qualche mln di euro già la cosa secondo me cambia, e parecchio: mettiamo di avere 2 mln di euro, vorrebbe dire pagare 500.000 euro di tasse, vuoi dirmi che andare in un Paese tax free piuttosto che senza tasse sulle plusvalenze per qualche anno potrebbe costare più di 500.000 euro? A meno di impazzire e togliersi veramente qualsiasi sfizio possibile la vedo veramente dura, bisognerebbe veramente mettersi d'impegno per spendere (sperperare?) una quantità tale di soldi.


Dipende...

La gran parte delle persone, fa confusione fra tassazione e costo medio della vita.
Ovvero ha in mente il costo della vita in Italia e le aliquote di Dubai.

Se ci fosse un grossissimo vantaggio, i paesi occidentali sarebbero spopolati da molto tempo.

Il vantaggio vero lo ha chi ha una residenza, per lo più fiscale... e vive in un altro posto, sfruttando il differenziale.
Così come chi è in loco e se avesse una aliquota superiore, sarebbe penalizzato.

In Svizzera, nel Principato di Monaco, in Lussemburgo e simili la qualità di vita media è alta... ma è tutto alto.

Con € 500.000 in questi posti compri un ripostiglio.

Senza contare il costo di una consulenza globale:
casa, sanità, welfare, aspetti legali...

Ci vuole molto di più per avere una vera convenienza pratica che non sia teorica.

All'apposito di questo c'è chi sceglie un paese con qualità di vita media molto bassa, quei paesi dove la notte nel villaggio recintato di ville a schiera gi sono le guardie armate.
Di giorno con i proiettili di gomma di notte con i proiettili veri.

Sono posti particolarmente decentralizzati, dove ad essere la banca di te stesso devi essere lo stato di te stesso.
Dove appunto paghi anche il servizio di polizia.

In questi posti difficilmente qualcuno ti chiede qualcosa, in particolare se corrompi tutti.
La vita costa poco, ed un domestico costa $ 10 non all'ora, ma al mese.
Sono tutte scelte condivisibili.

Da tutti questi posti poi non c'è da muoversi moltissimo, nel senso che il trasferimento dovrebbe essere il più definitivo possibile, perché se ti metti a fare su e giù, a spendere € 50.000 l'anno in volI aerei, è facile come bere un bicchier d'acqua.

Società come Apple sfruttando le diverse condizioni economiche delle aree del mondo, sono riuscite a diventare ultra miliardarie.
Amazon anche.
Molto abili anche a sfruttare il fatto di operare in un posto e avere la fiscalità di un altro.

C'è chi lo fa anche a livello privato.
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April 13, 2021, 03:59:29 AM
Per i merchant locali, non online, consiglierei l'uso di wallet multicoin abbastanza sicuri, come Bitpay e Coinomi.
In entrambi è anche possibile indicare la quantità euro che si vuol ricevere, da passare via qrcode al wallet del pagante.

Sembra poi che ci sia anche da fare questa operazione, cioè, effettuare lo scontrino indicando "euro non riscossi", che si può fare in alcuni casi.

https://fiscomania.com/corrispettivi-non-riscossi

Questo perché nel caso venissero a controllare, e non trovassero i contanti corrispettivi nella cassa, potrebbero esserci dei problemi.


Il problema è che penso che se uno andasse in giro a fare un sondaggio e chiedere, scusi lei è un merchant locale, non online ?

Nella maggioranza dei casi la risposta sarebbe:
No, io ho solo un negozio.

https://youtu.be/BlF6AR6mGZ8
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April 12, 2021, 11:56:00 AM
Per i merchant locali, non online, consiglierei l'uso di wallet multicoin abbastanza sicuri, come Bitpay e Coinomi.
In entrambi è anche possibile indicare la quantità euro che si vuol ricevere, da passare via qrcode al wallet del pagante.

Sembra poi che ci sia anche da fare questa operazione, cioè, effettuare lo scontrino indicando "euro non riscossi", che si può fare in alcuni casi.

https://fiscomania.com/corrispettivi-non-riscossi

Questo perché nel caso venissero a controllare, e non trovassero i contanti corrispettivi nella cassa, potrebbero esserci dei problemi.
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April 12, 2021, 11:40:38 AM
Ho scritto questo in una chat, ma riscrivo anche qua per sentire altri pareri:

Attualmente uno dei modi per un merchant (del tipo gelateria, bar, ristorante ecc ...) per accettare cryptovalute, è quello di usare intermediari, che gli convertono direttamente le crypto in euro sul conto, con eventuale commissione.

Ma facendo senza, per ripassare un po', come potrebbe fare?

Se ricordo bene, dovrebbe funzionare cosi:
Il commerciante accetta crypto, con eventuali wallet.
Quando riceve il pagamento, da lo scontrino del corrispettivo in euro.

In base agli scontrini, come sempre, pagherà eventuali tasse.

Problema, se il numero di acquisti con le cryptovalute aumenta, fino a diventare una quantità maggiore dei normali acquisti fiat, come farebbe a pagare le tasse?

Possibile soluzione: semplicemente, vende le crypto per gli euro che servono a coprire le tasse, che siano sotto ai famosi 51k ... ritira i contanti, e li versa nel conto dell'azienda (come fossero quelli ricevuti dai suoi clienti), e paga le tasse.

E le crypto in più? (sempre che i prezzi siano saliti)
Rimangono privatamente in mano al commerciante. (qui però verrebbe poi il problema dei 51k, e dichiarare da dove arrivano queste crypto...)

E se le crypto sono scese? E' un problema, perché non avrebbe abbastanza soldi (sempre SE e solo SE, gli acquisti crypto fossero la maggioranza) per pagare le tasse.

La soluzione sarebbe magari, fare una stima di quante tasse dovrà pagare, e convertire parte di queste crypto in stablecoin, durante i vari mesi di incasso.

Qualcosa che non torna in quanto ho scritto?

In questo modo, non dovrebbe mai dover scrivere niente riguardo alle crypto nei dati della sua attività, e dovrebbe essere comunque a norma ...

Visto quanto è facile ora poter spendere le crypto ricevute, ad esempio con la Binance Card: https://bitcointalksearch.org/topic/binance-card-300321-avere-carta-virtuale-per-spendere-crypto-in-10-minuti-5327415
Volevo trovare una via il più possibile legale, e veloce (poca burocrazia), per spingere alcuni merchant ad accettare crypto. (senza iscriversi a servizi tipo Bitpay ecc ...)

Considerazioni interessanti.

Se uno volesse evitare intermediari, commissioni e wallet custodial potrebbe usare Btcpay Server che permette di avere un Point of sale con conversione automatica btc-fiat al momento del pagamento da parte del cliente.

Il commerciante può anche settare la percentuale di ricarico (o sconto) da applicare sul tasso di cambio esistente al momento del pagamento.

Per il calcolo delle tasse esistono plugin con applicazioni di terze parti per la gestione di esercizi commerciali (come WooCommerce).

Resterebbe il problema da te evidenziato del pagamento delle tasse in caso di crollo del prezzo di bitcoin, con l'annesso rischio di avere un ricavo in fiat che non permette di recuperare i costi in fiat delle imposte.

Evento molto improbabile ma non impossibile.

La soluzione A è ricaricare il prezzo di tutte le vendite in btc in modo da "spalmare" il rischio volatilità. La soluzione B è convertire in fiat periodicamente almeno la somma che si prevede debba essere elargita allo Stato, manualmente o in automatico.

Btcpay non permette la conversione automatica di per sè, ma esistono dei workaround (es. https://medium.com/@prayankgahlot/instant-fiat-conversion-with-btcpay-1d2f3dd57352)

La soluzione C è aspettare qualche anno che le amministrazioni pubbliche accettino btc per il pagamento delle imposte (in certe parti del mondo non siamo lontani)
  
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The hacker spirit breaks any spell
April 12, 2021, 01:28:17 AM
sono stato sempre uno che pensa "community first", quindi ho sempre pensato in passato che pagare le tasse sia giusto
poi vedendo come spendono i soldi o tutte le ruberie che fanno (ultimo per ordine cronologico Arcuri, indagato per peculato)

mi viene da pensare che voglio dargli il meno possibile, perche i miei soldi non sono usati bene, di sicuro non mi tornano indietro come servizi/benefit.. ma indietro prendo solo calci in culo.. ergo nel 2015 ho salutato la penisola italica per altri lidi lavorativi
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April 12, 2021, 01:14:49 AM
Andare all'estero costerebbe di più...
Dipende sempre dalle cifre: se prendiamo l'esempio citato da Plutosky, 100.000 euro è sicuramente meglio averli piuttosto che non averli, ma non è certo una cifra che ti cambia la vita, cosa ci compri alla fine, un appartamento? Quindi andare all'estero con tutti gli sbatti e imprevisti del caso per non pagare 26k euro di tasse e rimanere con 74k euro avrebbe poco senso. Se uno invece ha cripto per qualche mln di euro già la cosa secondo me cambia, e parecchio: mettiamo di avere 2 mln di euro, vorrebbe dire pagare 500.000 euro di tasse, vuoi dirmi che andare in un Paese tax free piuttosto che senza tasse sulle plusvalenze per qualche anno potrebbe costare più di 500.000 euro? A meno di impazzire e togliersi veramente qualsiasi sfizio possibile la vedo veramente dura, bisognerebbe veramente mettersi d'impegno per spendere (sperperare?) una quantità tale di soldi.
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April 11, 2021, 08:44:26 PM
Scusate eh, ma su questo thread mi sembra abbiamo iniziato un pò a complicarci la vita.

1)Eventuali accertamenti ai fini dell'antiriciclaggio muoiono sul nascere ogni volta che qualcuno è in grado di dimostrare la provenienza (lecita) dei fondi con cui ha acquistato btc.

Sia che viva in Italia o che preferisca andare all'estero.

Chiunque abbia fatto acquisti su un qualsiasi exchange che richiede KYC (cioè il 99% del exchange esistenti)  corre rischi pari a zero da questo punto di vista.

2)Il problema fiscale per me non esiste, ma mi rendo conto di avere un'opinione diversa dalla vostra.

Il 26% non è nulla rispetto alle rivalutazioni di btc.

Innanzitutto dobbiamo essere sopra soglia, quindi il problema per quest'anno si pone solo per coloro che possiedono più di 2.18 BTC

Supponiamo quindi d'essere sopra soglia,  ho comprato 2.19 btc esattamente un anno fa (prezzo 6k€ quindi costo totale 13.1k€) e li vendo oggi (50k€ il prezzo). Ho un ricavo lordo di 109.5€k e una plusvalenza di 96.4k€.

Pago 25k€ di tasse e mi metto in tasca 71.3k€.

Ho capito che 25.000 euro sono tanti
, ma a fronte di un esborso iniziale di 13.000 ne ricavate, puliti puliti, 71.300€ (+442%).

Mi dite quale potrà mai essere l'investimento che vi permette di avere un guadagno del 442% in un anno AL NETTO DELLE TASSE?

Guadagnate il 442% in un anno e NESSUNO potrà mai più rompervi le palle senza preoccuparvi di accertamenti, trasferimenti all'estero, trust, consulenti fiscali (da pagare profumatamente e i guadagni sono loro ma i rischi sono i vostri)...

Se avete avuto la fortuna di comprare btc anzichè 1 anno fa  2,3,4 anni fa i guadagni sono al limite simili, ma di sicuro ben superiori.
Da inizio anno (poco più di 3 mesi) siamo +115%
Rispetto a 2 anni fa +1000%
.....

E se avete meno di 2.18 btc come detto il problema non si pone.

E io dovrei avvelenarmi il fegato rischiando che qualcuno mi venga a cercare quando per stare tranquillo basta che spenda un misero 26% di fronte a rivalutazioni lorde nell'ordine del 600-1000%?

Non me ne frega nulla di avere coriandoli ma se me ne fregasse non avrei dubbi.

Poi si fa per parlare, ognuno faccia cosa crede meglio.



Andare all'estero costerebbe di più...


Per la cronaca per avere un rendimento sopra il 500% bisognava acquistare, nel 2020, titoli come:

Tesla, un titolo che conoscono tutti...
Immunomedics prima che fosse inglobata, una azienda che ha creato un ritrovato per il tumore al seno, di più valore che un vaccino evidentemente perché potenzialmente servirà per lungo tempo...
GLC Poly Energy, energia solare e rinnovabili
WuXi Biologics Cayman, altra azienda farmaceutica...
non molti titoli in verità...

Dipende da come sono detenute le azioni, se si è operato con opzioni, CFD, se si sono comprare in proprio o altro, ci sarebbe da considerare anche l'applicabilità della Tobin Tax.

Ai fini fiscali, non quelli pratici, alcune piattaforme, di quelle che offrono cripto, come, azioni, note piattaforme di trading, offrono un ambiente più favorevole.

Lascio questo link:
https://fiscomania.com/trading-online-dichiarazione-redditi/
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April 11, 2021, 05:54:44 PM
Quindi secondo te avere tutto lo storico dei depositi e acquisti effettuati sugli exchange con KYC è sufficiente? Non c'è bisogno di fornire anche gli estratti conto della banca presso la quale è stato effettuato il deposito sull'exchange?
Mi inserisco anche se la domanda non era rivolta a me, perdonate l'intrusione.
Ai fini delle verifiche AML non è richiesto che tu abbia l'estratto conto, quel che devi poter "dimostrare" è la provenienza lecita dei fondi. Quindi che tu abbia l'EC oppure la contabile è assolutamente irrilevante. Non sei nemmeno obbligato ad averle, potrebbe essere sufficiente anche una conferma ufficiale di ricezione del bonifico da parte dell'exchange, ma visto che gli exchange di solito non forniscono il dettaglio dei movimenti in modo legalmente utile (ovvero: il csv non serve a niente da questo punto di vista) ne consegue che l'unico attore a poterti dare un documento del genere resta la banca.
Ricorda comunque il motivo per cui ho messo "dimostrare" tra virgolette: se si parla di antiriciclaggio si parla di un reato che deve essere dimostrato da chi accusa (anche se certamente il fatto che tu possa mostrare una contabile di bonifico dipanerebbe subito il dubbio).
Ecco, quindi nel dubbio è meglio avere anche la documentazione della banca dalla quale è partito il tutto proprio per evitare di infilarsi da soli in un vicolo cieco. Anche perché i 10 anni che la banca deve mantenere la documentazione possono sembrare molti ma in realtà il tempo passa veloce, e se uno è un hodler...

La cosa rilevante è che il c/c da cui sono partiti i bonifici e l'account dell'exchange su cui sono arrivati sono intestati alla stessa persona.
Beh sì, quello è il minimo  Grin

Quote
Non dovrebbe essere complicato reperire quella documentazione dalla banca, a me per un anno di cui mi mancavano i dati me li hanno forniti senza problema.
Non penso che sia il grosso problema, immagino che ci vorrà qualche tempo perché per la banca la mia richiesta è solo una scocciatura alla fine dei conti, quindi sicuramente non sono in cima alle loro priorità.

Quote
Ovviamente stiamo dando per scontato che i fondi in partenza dal conto corrente bancario siano a loro volta di provenienza legittima, altrimenti avremmo un problema a monte (e indipendente) dell'acquisto di bitcoin.  Grin
Purtroppo all'epoca dei primi acquisti non ero a capo di nessuna associazione criminale. E neanche ora, meglio specificarlo  Grin
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April 11, 2021, 02:47:11 PM

Quindi secondo te avere tutto lo storico dei depositi e acquisti effettuati sugli exchange con KYC è sufficiente? Non c'è bisogno di fornire anche gli estratti conto della banca presso la quale è stato effettuato il deposito sull'exchange?

Io ad esempio ho scaricato mesi fa lo storico dei movimenti sugli exchange, ma non ho gli estratti conto del conto bancario che avevo usato per depositare perché l'ho chiuso anni fa, ho scritto in ogni caso alla banca per cercare di ottenerli, ho fatto una ricerca e per legge dovrebbero tenere per minimo 10 anni questo genere di dati, anche per i conti correnti chiusi, però non mi hanno ancora risposto...

Ovviamente avere della documentazione in più è sempre meglio, ma secondo te una volta che si passa il KYC sull'exchange vuol dire che comunque i fondi sono legittimi perché l'exchange stesso ha preso questa responsabilità? Io ho sempre pensato che contava di più la fonte originale, ovvero il conto bancario.

La cosa rilevante è che il c/c da cui sono partiti i bonifici e l'account dell'exchange su cui sono arrivati sono intestati alla stessa persona.
Non dovrebbe essere complicato reperire quella documentazione dalla banca, a me per un anno di cui mi mancavano i dati me li hanno forniti senza problema.
Ovviamente stiamo dando per scontato che i fondi in partenza dal conto corrente bancario siano a loro volta di provenienza legittima, altrimenti avremmo un problema a monte (e indipendente) dell'acquisto di bitcoin.  Grin
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April 11, 2021, 02:05:16 PM
Quindi secondo te avere tutto lo storico dei depositi e acquisti effettuati sugli exchange con KYC è sufficiente? Non c'è bisogno di fornire anche gli estratti conto della banca presso la quale è stato effettuato il deposito sull'exchange?

Mi inserisco anche se la domanda non era rivolta a me, perdonate l'intrusione.
Ai fini delle verifiche AML non è richiesto che tu abbia l'estratto conto, quel che devi poter "dimostrare" è la provenienza lecita dei fondi. Quindi che tu abbia l'EC oppure la contabile è assolutamente irrilevante. Non sei nemmeno obbligato ad averle, potrebbe essere sufficiente anche una conferma ufficiale di ricezione del bonifico da parte dell'exchange, ma visto che gli exchange di solito non forniscono il dettaglio dei movimenti in modo legalmente utile (ovvero: il csv non serve a niente da questo punto di vista) ne consegue che l'unico attore a poterti dare un documento del genere resta la banca.
Ricorda comunque il motivo per cui ho messo "dimostrare" tra virgolette: se si parla di antiriciclaggio si parla di un reato che deve essere dimostrato da chi accusa (anche se certamente il fatto che tu possa mostrare una contabile di bonifico dipanerebbe subito il dubbio).


Ovviamente avere della documentazione in più è sempre meglio, ma secondo te una volta che si passa il KYC sull'exchange vuol dire che comunque i fondi sono legittimi perché l'exchange stesso ha preso questa responsabilità? Io ho sempre pensato che contava di più la fonte originale, ovvero il conto bancario.

Assolutamente no, la conclusione in grassetto è da escludere. La verifica AML deve essere fatta da ogni attore in gioco: banche, exchange, intermediari, cambia valute, eccetera, e su ognuno di essi ricade la responsabilità del controllo per la propria parte.
E' anche intuitivo il fatto che non sia possibile fare ciò che chiedi, pensa ad esempio ad un caso come questo:
- io bonifico da Banca A 10k € verso exchange B
- su exchange B compro e dopo un po' vendo, incassando 30k  che poi bonifico verso la banca C  (diversa da A)
- se fosse come tu dici, la banca C dovrebbe accettare i 30k in ingresso come già "verificati" dall'exchange, il quale però a sua volte non potrebbe sapere nulla sulla lecita provenienza dei 10k a lui arrivati......

Il punto è che ognuno controlla la propria parte conoscendo (almeno un po') il proprio cliente. La banca C sa che tu sei un impiegato, che ha un certo patrimonio, un certo "salario" annuo (o equivalente per artigiani/p.Iva), e quindi può valutare se i 30 k che riceve siano congrui rispetto alla tua situazione finanziaria. L'exchange tipicamente NON ha queste informazioni (vengono richieste solo da alcuni).

Aggiungo una considerazione personale: oggi gli exchange iniziano a chiedere anche questi dati, ma se pensi al kyc che facevano fino a 3-4 anni fa quando bastava mandare il documento di tua nonna  (ammesso venisse chiesto un documento), capisci che non avrebbe alcun senso accettare la garanzia di un exchange che abbia fatto kyc così superficiale.



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April 11, 2021, 01:10:10 PM
Chiunque abbia fatto acquisti su un qualsiasi exchange che richiede KYC (cioè il 99% del exchange esistenti)  corre rischi pari a zero da questo punto di vista.
Quindi secondo te avere tutto lo storico dei depositi e acquisti effettuati sugli exchange con KYC è sufficiente? Non c'è bisogno di fornire anche gli estratti conto della banca presso la quale è stato effettuato il deposito sull'exchange?

Io ad esempio ho scaricato mesi fa lo storico dei movimenti sugli exchange, ma non ho gli estratti conto del conto bancario che avevo usato per depositare perché l'ho chiuso anni fa, ho scritto in ogni caso alla banca per cercare di ottenerli, ho fatto una ricerca e per legge dovrebbero tenere per minimo 10 anni questo genere di dati, anche per i conti correnti chiusi, però non mi hanno ancora risposto...

Ovviamente avere della documentazione in più è sempre meglio, ma secondo te una volta che si passa il KYC sull'exchange vuol dire che comunque i fondi sono legittimi perché l'exchange stesso ha preso questa responsabilità? Io ho sempre pensato che contava di più la fonte originale, ovvero il conto bancario.
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April 11, 2021, 12:03:29 PM
Scusate eh, ma su questo thread mi sembra abbiamo iniziato un pò a complicarci la vita.

1)Eventuali accertamenti ai fini dell'antiriciclaggio muoiono sul nascere ogni volta che qualcuno è in grado di dimostrare la provenienza (lecita) dei fondi con cui ha acquistato btc.

Sia che viva in Italia o che preferisca andare all'estero.

Chiunque abbia fatto acquisti su un qualsiasi exchange che richiede KYC (cioè il 99% del exchange esistenti)  corre rischi pari a zero da questo punto di vista.

2)Il problema fiscale per me non esiste, ma mi rendo conto di avere un'opinione diversa dalla vostra.

Il 26% non è nulla rispetto alle rivalutazioni di btc.

Innanzitutto dobbiamo essere sopra soglia, quindi il problema per quest'anno si pone solo per coloro che possiedono più di 2.18 BTC

Supponiamo quindi d'essere sopra soglia,  ho comprato 2.19 btc esattamente un anno fa (prezzo 6k€ quindi costo totale 13.1k€) e li vendo oggi (50k€ il prezzo). Ho un ricavo lordo di 109.5€k e una plusvalenza di 96.4k€.

Pago 25k€ di tasse e mi metto in tasca 71.3k€.

Ho capito che 25.000 euro sono tanti, ma a fronte di un esborso iniziale di 13.000 ne ricavate, puliti puliti, 71.300€ (+442%).

Mi dite quale potrà mai essere l'investimento che vi permette di avere un guadagno del 442% in un anno AL NETTO DELLE TASSE?

Guadagnate il 442% in un anno e NESSUNO potrà mai più rompervi le palle senza preoccuparvi di accertamenti, trasferimenti all'estero, trust, consulenti fiscali (da pagare profumatamente e i guadagni sono loro ma i rischi sono i vostri)...

Se avete avuto la fortuna di comprare btc anzichè 1 anno fa  2,3,4 anni fa i guadagni sono al limite simili, ma di sicuro ben superiori.
Da inizio anno (poco più di 3 mesi) siamo +115%
Rispetto a 2 anni fa +1000%
.....

E se avete meno di 2.18 btc come detto il problema non si pone.

E io dovrei avvelenarmi il fegato rischiando che qualcuno mi venga a cercare quando per stare tranquillo basta che spenda un misero 26% di fronte a rivalutazioni lorde nell'ordine del 600-1000%?

Non me ne frega nulla di avere coriandoli ma se me ne fregasse non avrei dubbi.

Poi si fa per parlare, ognuno faccia cosa crede meglio.
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April 11, 2021, 07:08:59 AM
....
Ci sarebbe stato da valutare se conviene, se era conveniente, comprare Bitcoin per conto proprio o fare una qualche società che li comprava, altra situazione che avrebbe cambiato molto il discorso tassazione.

Questo andava pensato prima, penso che però gli oneri e le spese non erano graditi da molti... però ora quanto costa non aver pensato fin dall'inizio a cosa poteva succedere ?
....

E' un discorso non proponibile questo, secondo me.
Sì è sempre detto (e vale tutt'ora) di "investire" in Btc solo quello che potenzialmente uno sarebbe disposto a perdere. Quindi comperare Btc anni fa avendo cura di farlo non come privato ma attraverso una società avrebbe significato dover mettere nel piatto della bilancia un guadagno incerto (valore di Btc dopo tot anni) contro una spesa certa (apertura della società e spese ricorrenti di gestione).
Nessuno lo avrebbe fatto.
Adesso che Btc vale 50k€ queste cose si possono dire, ma quando ne valeva 10 uno poteva pensare di aprire una società alla quale far comperare Btc?
Anche il paragone con Ferrero non viene a supporto: Ferrero ha trasferito la sede in Lux nel 73, cioè dopo 31 anni di attività. Aveva tutta la capacità finanziaria per sostenere le spese dello spostamento dopo 31 anni di attività, sarebbe una situazione troppo diversa rispetto ad uno che abbia comperato qualche Btc anni fa.

Il discorso del trust sarebbe invece molto interessante, e qui davvero ci si scontra con una cultura finanziaria che oggi è ancora di pochi.






La vicenda Zonin è emblematica...


http://www.notiziediprato.it/news/crac-popolare-di-vicenza-il-tribunale-blocca-i-beni-che-zonin-aveva-donato-ai-familiari


https://www.vicenzapiu.com/leggi/zonin-e-venetisti-dura-lex-sed-unistigazione-a-ritardare-il-pagamento-delle-tasse-vale-quasi-quanto-il-fallimento-di-una-banca/

Attenzione al discorso istigazione a ritardare il pagamento delle tasse...

Uno che conduceva una banca intera, doveva avere una certa cultura finanziaria... invece si è messo a fare i giochetti di donazione DOPO... aggravando la sua posizione.


Draghi al tempo... è stato un po' più accorto:

https://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Italia/Italia/notizia/Draghi_sceglie_il_blind_trust_contro_il_conflitto_di_inter-166844

Sia per motivi politici di trasparenza e di opportunità.

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April 11, 2021, 07:00:04 AM

Se una persona è, è stata cittadino italiano, si porta un wallet cripto in tasca... per evitare di pagare tasse e se ne va a Dubai... uhmmm... :|

Magari fino ad un giorno questa persona ha fatto il fornaio, l'impiegato, consegnava le pizze... e domani magicamente senza apparente giustificazione, fa il nababbo a Dubai...
uhmmm... :|

Magari questa persona c'ha anche una cartellina esattoriale, qualche multa, una causa di divorzio in corso... delle questioni in sospeso insomma...dimenticando alcuni principi base per esempio art. 2740 codice civile che dispone che per le proprie obbligazioni si risponde con i propri beni, presenti e futuri.


Si ma con un asset come BTC, cosa ti viene pignorato?

C'è gente che vive in affitto, con auto in leasing, praticamente nullatenente, cosa gli pignori?

Recupero coatto del seed del wallet?  Grin

La parte di reddito che ti serve per pagare l'affitto e l'auto in leasing.

Queste persone non devono poi ereditare uno spillo...
perché vi dovrebbero rinunciare.

Ma il problema non è un pignoramento, è venire ingabbiati fisicamente.

Per riciclaggio...

Fuori dei casi di concorso nel reato, chiunque sostituisce o trasferisce denaro, beni o altre utilità provenienti da delitto non colposo ( evasione fiscale ) ; ovvero compie in relazione ad essi altre operazioni, in modo da ostacolare l'identificazione della loro provenienza delittuosa, è punito con la reclusione da quattro a dodici anni e con la multa da euro 5.000 a euro 25.000.

La pena è aumentata quando il fatto è commesso nell'esercizio di un'attività professionale.

La pena è diminuita se il denaro, i beni o le altre utilità provengono da delitto per il quale è stabilita la pena della reclusione inferiore nel massimo a cinque anni.



...ballano anche 12 anni più eventuali aggravanti.

legendary
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April 11, 2021, 06:50:25 AM
....
Ci sarebbe stato da valutare se conviene, se era conveniente, comprare Bitcoin per conto proprio o fare una qualche società che li comprava, altra situazione che avrebbe cambiato molto il discorso tassazione.

Questo andava pensato prima, penso che però gli oneri e le spese non erano graditi da molti... però ora quanto costa non aver pensato fin dall'inizio a cosa poteva succedere ?
....

E' un discorso non proponibile questo, secondo me.
Sì è sempre detto (e vale tutt'ora) di "investire" in Btc solo quello che potenzialmente uno sarebbe disposto a perdere. Quindi comperare Btc anni fa avendo cura di farlo non come privato ma attraverso una società avrebbe significato dover mettere nel piatto della bilancia un guadagno incerto (valore di Btc dopo tot anni) contro una spesa certa (apertura della società e spese ricorrenti di gestione).
Nessuno lo avrebbe fatto.
Adesso che Btc vale 50k€ queste cose si possono dire, ma quando ne valeva 10 uno poteva pensare di aprire una società alla quale far comperare Btc?
Anche il paragone con Ferrero non viene a supporto: Ferrero ha trasferito la sede in Lux nel 73, cioè dopo 31 anni di attività. Aveva tutta la capacità finanziaria per sostenere le spese dello spostamento dopo 31 anni di attività, sarebbe una situazione troppo diversa rispetto ad uno che abbia comperato qualche Btc anni fa.

Il discorso del trust sarebbe invece molto interessante, e qui davvero ci si scontra con una cultura finanziaria che oggi è ancora di pochi.






Dipende, se uno ha investito € 100 per comprare 100 Bitcoin a $ 1, per andare a vedere come va a finire... forse non ci pensava, adesso ha un problemino...

Chinerà partito con cifre discrete... magari...


In ogni caso la soluzione doveva magari riguardare l'intero patrimonio, uno metteva su una soluzione non solo per Bitcoin ma per tutto il resto.

Quindi per € 100 di Bitcoin uno non si scomodava, per gestire 4/5 immobili...
legendary
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April 11, 2021, 04:27:08 AM

Se una persona è, è stata cittadino italiano, si porta un wallet cripto in tasca... per evitare di pagare tasse e se ne va a Dubai... uhmmm... :|

Magari fino ad un giorno questa persona ha fatto il fornaio, l'impiegato, consegnava le pizze... e domani magicamente senza apparente giustificazione, fa il nababbo a Dubai...
uhmmm... :|

Magari questa persona c'ha anche una cartellina esattoriale, qualche multa, una causa di divorzio in corso... delle questioni in sospeso insomma...dimenticando alcuni principi base per esempio art. 2740 codice civile che dispone che per le proprie obbligazioni si risponde con i propri beni, presenti e futuri.


Si ma con un asset come BTC, cosa ti viene pignorato?

C'è gente che vive in affitto, con auto in leasing, praticamente nullatenente, cosa gli pignori?

Recupero coatto del seed del wallet?  Grin
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April 11, 2021, 02:47:40 AM
....
Ci sarebbe stato da valutare se conviene, se era conveniente, comprare Bitcoin per conto proprio o fare una qualche società che li comprava, altra situazione che avrebbe cambiato molto il discorso tassazione.

Questo andava pensato prima, penso che però gli oneri e le spese non erano graditi da molti... però ora quanto costa non aver pensato fin dall'inizio a cosa poteva succedere ?
....

E' un discorso non proponibile questo, secondo me.
Sì è sempre detto (e vale tutt'ora) di "investire" in Btc solo quello che potenzialmente uno sarebbe disposto a perdere. Quindi comperare Btc anni fa avendo cura di farlo non come privato ma attraverso una società avrebbe significato dover mettere nel piatto della bilancia un guadagno incerto (valore di Btc dopo tot anni) contro una spesa certa (apertura della società e spese ricorrenti di gestione).
Nessuno lo avrebbe fatto.
Adesso che Btc vale 50k€ queste cose si possono dire, ma quando ne valeva 10 uno poteva pensare di aprire una società alla quale far comperare Btc?
Anche il paragone con Ferrero non viene a supporto: Ferrero ha trasferito la sede in Lux nel 73, cioè dopo 31 anni di attività. Aveva tutta la capacità finanziaria per sostenere le spese dello spostamento dopo 31 anni di attività, sarebbe una situazione troppo diversa rispetto ad uno che abbia comperato qualche Btc anni fa.

Il discorso del trust sarebbe invece molto interessante, e qui davvero ci si scontra con una cultura finanziaria che oggi è ancora di pochi.



legendary
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April 10, 2021, 09:57:14 PM
Trasferirsi da solo lasciando famiglia (e immagino una casa) in Italia non sarebbe sufficiente: se l'AdE dovesse fare un'indagine secondo me non avrebbe scampo, non c'è modo di difendersi spacciandolo per un trasferimento definitivo.
Si, immagino che parte della questione fosse pure quella. Ora non so see sia necessario vendere (o affittare?) la casa di proprietà.
Da quello che ho capito uno deve veramente dimostrare di aver tagliato i ponti con l'Italia, quindi:
- Non avere familiari diretti in Italia, quindi trasferirsi con moglie e figli (se sono ancora in un'età nella quale dipendono dai genitori)
- Vendere casa, auto, qualsiasi cosa che sia registrata in Italia a nome proprio
- Passare minimo 184 giorni l'anno nel nuovo Paese (in teoria un anno è il minimo, si consiglia sempre qualcosa in più ovviamente)
- Registrarsi all'AIRE

Questi sono i primi passi che mi vengono in mente, come dicevo io ho iniziato ad informarmi un poco ma senza scendere troppo nei dettagli.

Quote
Comunque siamo un pò OT rispetto al team principale, non so see ci sia un thread apposito per discutere questo team specific.
Non penso ci sia uno specifico per questo genere di argomento, potrebbe essere interessante crearlo in effetti perché altrimenti qui dentro si perdono queste info.
Il discorso di vendere le proprietà non è corretto.
Così come il discorso dei familiari, dipende dal lavoro svolto onda altre condizioni.

Oltre il discorso dei 184 giorno, bisogna dimostrare che il centro della vita e degli affari è all'estero.

Altrimenti sarebbe molto semplice, uno svolge la vita in Italia ed è residente in un posto a fiscalità agevolata.
Nel mezzo ci stanno tutte le cose furbe del mondo...
Beh ma se non vendi la casa, i familiari continuano a lavorare in Italia, etc etc, come dimostri che sei veramente residente all'estero? Sopratutto se all'estero poi affitti una casa e in Italia ne mantieni la proprietà...

Se tagli i ponti con l'Italia e ti trasferisci all'estero per 2 anni ad esempio che storie ti possono fare? Vorrei veramente capire meglio questo discorso per pura curiosità, perché tanto io di tornare in Italia non ne ho proprio intenzione.


Se una persona è, è stata cittadino italiano, si porta un wallet cripto in tasca... per evitare di pagare tasse e se ne va a Dubai... uhmmm... :|

Magari fino ad un giorno questa persona ha fatto il fornaio, l'impiegato, consegnava le pizze... e domani magicamente senza apparente giustificazione, fa il nababbo a Dubai...
uhmmm... :|
Per capirci, se uno ha ad esempio tutte le copie dei bonifici agli exchange, gli estratti conto con lo stipendio, etc etc, quale sarebbe il problema di trasferirsi in un Paese che siano gli EAU, il Portogallo, le Barbados, quello che volete, dove non ci sono tasse sul capital gain e "diventare all'improvviso un nababbo"? Se quelle leggi lo permettono perché non va bene? Si mettono per caso a fare un controllo incrociato con l'Italia per vedere se uno aveva dichiarato le cripto o conti esteri?
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