Fragen an Steurberater - Die Antworten sind da *juhu*

cowryHQ

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Aber wenn du einen Eigenbeleg für deine Bitcoins ausstellen willst, musst du darauf achten, dass der Betrag nicht über 150 Euro steigt. Ab diesem Betrag fällt die Klienbetragsregelung § 33 UStDV außer Kraft und es wäre dann eine ordentliche Rechnung notwendig, welche durch so einen Ersatzbeleg nicht mehr erstzt werden darf. Auf der Seite http://www.eigenbeleg-vorlage.de/porn/ kannst du mehr dazu lesen, wenns dich interessiert.

Ist Quark und am Thema vorbei, spamme deinen Link bitte woanders.

Man kann auch über 150 EUR Eigenbelege ausstellen, Vorsteuer kann man dann evtl.(!) nicht mehr ziehen. Aber da Bitcoins nicht der Ust unterliegen interessiert das gerade mal niemanden hier im Forum.

Edit: Einen besonderen Backlink schenke ich Dir (siehe quote), darüber freut sich google immer und bestimmt auch dein Auftraggeber.

eXme

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anonim visa aus poland kaufen und fertig

in deutschland btc ist just a hobby

molecular

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Quote from: Serpens66 on August 19, 2013, 05:49:10 AM

Weils zum Thema passt, möchte ich mal diesen Thread verlinken:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.2962291

Das würde also meine Frage, wie genau die Gewinnermittlung zu geschehen hat, damit beantworten, dass dies noch nicht ausreichend geklärt ist und "auf einer der nächsten Sitzungen mit den obersten Finanzbehörden der Länder" besprochen werden muss.

jep, unklar alles. Aber machen muss man was...

mehr infos (war wieder beim Steuerberater) und script für [f|l]ifo-buchhaltung (bisher nur mtgox):

Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc, work in progress)

Serpens66

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Weils zum Thema passt, möchte ich mal diesen Thread verlinken:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.2962291

Das würde also meine Frage, wie genau die Gewinnermittlung zu geschehen hat, damit beantworten, dass dies noch nicht ausreichend geklärt ist und "auf einer der nächsten Sitzungen mit den obersten Finanzbehörden der Länder" besprochen werden muss.

Queenvio

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Noch mal einen kleinen Crosslink bzw Zitat

Quote

Schäffler zufolge erkennt die Bundesregierung Bitcoins hingegen als eine Art "privates Geld" an. Für die Nutzer - das dürften in Deutschland bislang aber nur ein paar Tausend sein - bedeutet das zum Beispiel eine größere Rechtssicherheit. So hat das Finanzministerium festgelegt, dass für Kursgewinne, die Bitcoin-User erzielen, keine Abgeltungssteuer anfällt - sofern der Besitzer die Bitcoins mindestens ein Jahr lang besitzt, bevor er sie zurück in Euro rückumtauscht.

Quelle: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bitcoin100.html

molecular

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Quote from: Serpens66 on August 11, 2013, 12:07:34 PM

so hier der Link mit dem Post, was er ganz genau geschrieben hat: https://bitcointalksearch.org/topic/m.2838745
seine Verlinkung zu dieser Steuerseite wurde wegen einer Verkürzung wohl moderiert Cheesy

vielen Dank!

er redet von einer "Grenze" zum gewerblichen, vermutet aber diese würde "hoch liegen".

er sagt auch: "wer sich nicht sicher ist, sollte seinen Steuerberater kontaktieren".

molecular

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Quote from: Schleicher on August 11, 2013, 11:28:33 AM

Quote

Denn nach der ständigen BFH-Rechtsprechung (BFH-Urteil in BFH/NV 2008, 2012 unter II.2.b.aa der Entscheidungsgründe) deutet ein Tätigwerden ausschließlich für eigene Rechnung im Regelfall darauf hin, dass der Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten wird.

FG München - Urteil vom 28. Juli 2009 · Az. 13 K 1717/07

sehr interessant, vielen Dank!

aus obigem link (unter #15):

Quote from: http://openjur.de/u/478247.html

Gewerbebetrieb ist gemäß § 15 Abs. 2 Einkommensteuergesetz (EStG) eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, wenn sie weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist. Als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal muss hinzukommen, dass die Betätigung den Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung überschreitet (Beschluss des Großen Senats des BFH vom 25. Juni 1984 GrS 4/82, BStBl II 1984, 751, unter C.III.3.b.aa; seither ständige Rechtsprechung).

Serpens66

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Quote from: molecular on August 11, 2013, 11:16:53 AM

Quote from: Serpens66 on August 11, 2013, 10:55:33 AM

Oliver Flaskämper selbst sagte mit diesem Link aus, dass es nicht gewerblic ist, was wir bei bitcoin.de machen ^^ Soll ich den Link dazu mal raussuchen?

Schon klar, und Oliver kennt sich aus, keine Frage. Allerdings sollte man bedenken, daß bitcoin.de diese Meinung nützt und daß es eben eine Meinung ist. Ich sag ja auch nicht, daß es nicht so ist, aber mich würde schon die konkretere Argumentation interessieren. Wäre Dir also dankbar, wenn du den Link finden könntest.

Other than that: Oli for Finanzminister!

so hier der Link mit dem Post, was er ganz genau geschrieben hat: https://bitcointalksearch.org/topic/m.2838745
seine Verlinkung zu dieser Steuerseite wurde wegen einer Verkürzung wohl moderiert Cheesy

Schleicher

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Quote

Denn nach der ständigen BFH-Rechtsprechung (BFH-Urteil in BFH/NV 2008, 2012 unter II.2.b.aa der Entscheidungsgründe) deutet ein Tätigwerden ausschließlich für eigene Rechnung im Regelfall darauf hin, dass der Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten wird.

FG München - Urteil vom 28. Juli 2009 · Az. 13 K 1717/07

molecular

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Quote from: Serpens66 on August 11, 2013, 10:55:33 AM

Quote from: molecular on August 11, 2013, 05:35:22 AM

Quote from: Serpens66 on August 10, 2013, 09:46:22 AM

Quote from: g83 on August 10, 2013, 03:17:10 AM

Quote

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

Es heisst sogar gewerblich sind alle Tätigkeiten bei denen allein eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellt werden kann.

Ich zitiere mal aus meinem obigen Link:
"Regelmäßige Wertpapieran- und -verkäufe stellen eine gewerbliche Tätigkeit dar, wenn sie eine selbstständige, nachhaltige mit Gewinnerzielungsabsicht betriebene Tätigkeit unter Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellen. "

Das heißt all diese Faktoren müsen zutreffen, nicht nur die Gewinnerzielungsabsicht.

Quote from: http://www.se-steuerberatung.de/content/inhalte/mandantenservice/steuern_und_sv/gewerblichkeit_oder_private_verm%C3%B6gensverwaltung/index.html

Doch die Erfüllung der Merkmale Nachhaltigkeit mit Selbstständigkeit und Gewinnerzielungsabsicht allein genügt nicht für eine Qualifizierung als gewerblicher Wertpapierhändler. Alle Merkmale müssen kumulativ vorliegen (§ 15 Abs. 2 EStG). Die Einstufung als gewerblicher Anleger scheitert schon meist an dem Erfordernis der Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr. Eine solche liegt nur vor, wenn der Kapitalanleger mit seinen Wertpapiergeschäften öffentlich in Erscheinung tritt und sich an die Allgemeinheit wendet.

Das ist doch wohl klar der Fall wenn ich beispielsweise auf bitcoin.de Wertpapiere (bitcoins) zu kauf feilbiete, oder nicht? Ich wende mich an die Öffentlichkeit (mein Angebot ist auf bitcoin.de für jeden (die Allgemeinheit) sichtbar). (playing devils advocate here)

Oliver Flaskämper selbst sagte mit diesem Link aus, dass es nicht gewerblic ist, was wir bei bitcoin.de machen ^^ Soll ich den Link dazu mal raussuchen?

Schon klar, und Oliver kennt sich aus, keine Frage. Allerdings sollte man bedenken, daß bitcoin.de diese Meinung nützt und daß es eben eine Meinung ist. Ich sag ja auch nicht, daß es nicht so ist, aber mich würde schon die konkretere Argumentation interessieren. Wäre Dir also dankbar, wenn du den Link finden könntest.

Other than that: Oli for Finanzminister!

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Quote from: molecular on August 11, 2013, 05:35:22 AM

Quote from: Serpens66 on August 10, 2013, 09:46:22 AM

Quote from: g83 on August 10, 2013, 03:17:10 AM

Quote

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

Es heisst sogar gewerblich sind alle Tätigkeiten bei denen allein eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellt werden kann.

Ich zitiere mal aus meinem obigen Link:
"Regelmäßige Wertpapieran- und -verkäufe stellen eine gewerbliche Tätigkeit dar, wenn sie eine selbstständige, nachhaltige mit Gewinnerzielungsabsicht betriebene Tätigkeit unter Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellen. "

Das heißt all diese Faktoren müsen zutreffen, nicht nur die Gewinnerzielungsabsicht.

Quote from: http://www.se-steuerberatung.de/content/inhalte/mandantenservice/steuern_und_sv/gewerblichkeit_oder_private_verm%C3%B6gensverwaltung/index.html

Doch die Erfüllung der Merkmale Nachhaltigkeit mit Selbstständigkeit und Gewinnerzielungsabsicht allein genügt nicht für eine Qualifizierung als gewerblicher Wertpapierhändler. Alle Merkmale müssen kumulativ vorliegen (§ 15 Abs. 2 EStG). Die Einstufung als gewerblicher Anleger scheitert schon meist an dem Erfordernis der Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr. Eine solche liegt nur vor, wenn der Kapitalanleger mit seinen Wertpapiergeschäften öffentlich in Erscheinung tritt und sich an die Allgemeinheit wendet.

Das ist doch wohl klar der Fall wenn ich beispielsweise auf bitcoin.de Wertpapiere (bitcoins) zu kauf feilbiete, oder nicht? Ich wende mich an die Öffentlichkeit (mein Angebot ist auf bitcoin.de für jeden (die Allgemeinheit) sichtbar). (playing devils advocate here)

Oliver Flaskämper selbst sagte mit diesem Link aus, dass es nicht gewerblic ist, was wir bei bitcoin.de machen ^^ Soll ich den Link dazu mal raussuchen?

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Quote from: Serpens66 on August 10, 2013, 09:46:22 AM

Quote from: g83 on August 10, 2013, 03:17:10 AM

Quote

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

Es heisst sogar gewerblich sind alle Tätigkeiten bei denen allein eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellt werden kann.

Ich zitiere mal aus meinem obigen Link:
"Regelmäßige Wertpapieran- und -verkäufe stellen eine gewerbliche Tätigkeit dar, wenn sie eine selbstständige, nachhaltige mit Gewinnerzielungsabsicht betriebene Tätigkeit unter Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellen. "

Das heißt all diese Faktoren müsen zutreffen, nicht nur die Gewinnerzielungsabsicht.

Quote from: http://www.se-steuerberatung.de/content/inhalte/mandantenservice/steuern_und_sv/gewerblichkeit_oder_private_verm%C3%B6gensverwaltung/index.html

Doch die Erfüllung der Merkmale Nachhaltigkeit mit Selbstständigkeit und Gewinnerzielungsabsicht allein genügt nicht für eine Qualifizierung als gewerblicher Wertpapierhändler. Alle Merkmale müssen kumulativ vorliegen (§ 15 Abs. 2 EStG). Die Einstufung als gewerblicher Anleger scheitert schon meist an dem Erfordernis der Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr. Eine solche liegt nur vor, wenn der Kapitalanleger mit seinen Wertpapiergeschäften öffentlich in Erscheinung tritt und sich an die Allgemeinheit wendet.

Das ist doch wohl klar der Fall wenn ich beispielsweise auf bitcoin.de Wertpapiere (bitcoins) zu kauf feilbiete, oder nicht? Ich wende mich an die Öffentlichkeit (mein Angebot ist auf bitcoin.de für jeden (die Allgemeinheit) sichtbar). (playing devils advocate here)

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Quote from: candoo on August 09, 2013, 02:30:26 PM

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

soweit ich weiss interessiert es nicht, ob tatsächlich Gewinn erzielt wurde. Die Gewinnabsicht ist ausschlaggebend.

Nach deiner definition gäbe es keine Gewerbe, welche Verlust erzielen ;-)

Serpens66

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Quote from: g83 on August 10, 2013, 03:17:10 AM

Quote

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

Es heisst sogar gewerblich sind alle Tätigkeiten bei denen allein eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellt werden kann.

Ich zitiere mal aus meinem obigen Link:
"Regelmäßige Wertpapieran- und -verkäufe stellen eine gewerbliche Tätigkeit dar, wenn sie eine selbstständige, nachhaltige mit Gewinnerzielungsabsicht betriebene Tätigkeit unter Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellen. "

Das heißt all diese Faktoren müsen zutreffen, nicht nur die Gewinnerzielungsabsicht.

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Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

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Es heisst sogar gewerblich sind alle Tätigkeiten bei denen allein eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellt werden kann.

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Quote from: molecular on August 09, 2013, 09:57:49 AM

so wie ich das sehe ist das so falsch. Jedenfalls wenn man Gewinnermittlung nach fifo-prinzip macht (nicht Einnahme-Überschuss-Rechnung nach zufluss/abfluss). Der letzte Kauf für 6500€ spielt dann keine Rolle. Es ist lediglich der Gewinn beim Verkauf für €6000 zu ermitteln. Dazu braucht man die Anzahl der coins. Nehmen wir an du hattest 110 BTC für €5000 gekauft und dann 100 BTC für €6000 verkauft, dann ist dein Gewinn 100 * (€60 - €45,45) = 1.455€.

Ich steh übrigens immer noch im Wald. Der Herr Anwalt sagt uns wir sollen Einnahme/Überschuss "Gewinn"-ermittlung machen und weist darauf hin daß diese dann gewerblich und genehmigungspflichtig sein könnte.

Das ist doch auch keine Lösung.

An sich bin ich mir auch recht sicher, dass meine Annahme falsch ist, einfach deswegen weil ich nach diesem Prinzip ja ganz leicht um die Steuern herum kommen könnte.
Allerdings schreibt der Anwalt es doch so, wie ich beschrieben habe und nutzt das EÜR-Verfahren...
Zu der Fifo, Lifo usw. Problematik hatte ich ja am 24.7.13 hier was geschrieben, dass das irgendwie auch nicht zufriedenstellend ist und als "Lösung" fand ich dann halt eben dieses EÜR Verfahren was der Anwalt vorschlägt.

Zu dem Thema gewerblich oder nicht hatte Oliver Flaskämper einen sehr guten Link gepostet:
http://www.se-steuerberatung.de/content/inhalte/mandantenservice/steuern_und_sv/gewerblichkeit_oder_private_verm%C3%B6gensverwaltung/index.html
Da nach ist schon der Hauptgrund weshalb die allerwenigsten von uns gewerblich sind, dass wir mit unserem Tun wohl keine "Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr" haben.

Schleicher

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Quote from: candoo on August 09, 2013, 02:30:26 PM

Quote from: Schleicher on August 09, 2013, 02:20:51 PM

Quote from: Queenvio on August 09, 2013, 10:55:05 AM

Denke mal das Problem ist wie so oft:
Ab wann ist es gewerblich ?

Diese Frage denke ich mal ist nicht so einfach zu klären, daher besteht immer die Gefahr beim Handeln, dass es das Finanzamt als gewerblich ansieht.

Ich habe die ganze Sache so verstanden:
Wenn man mehr oder weniger regelmäßig Bitcoins kauft und wieder verkauft ist das ein Gewerbe im Sinne des Gewerberechts, egal wie hoch dein Gewinn ist.
Allerdings interessiert sich das Finanzamt nicht für das Geweberecht. Da ist nur das Steuerrecht interessant.
So kann es durchaus passieren das das Finanzamt bestimmte Tätigkeiten als Hobby einstuft, du aber trotzdem einen Gewerbeschein brauchst.

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.
Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

Ich muss mich korrigieren:
Private Vermögensverwaltung ist nicht gewerblich.
http://openjur.de/u/478247.html

candoo

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Vertrau in Gott

Quote from: Schleicher on August 09, 2013, 02:20:51 PM

Quote from: Queenvio on August 09, 2013, 10:55:05 AM

Denke mal das Problem ist wie so oft:
Ab wann ist es gewerblich ?

Diese Frage denke ich mal ist nicht so einfach zu klären, daher besteht immer die Gefahr beim Handeln, dass es das Finanzamt als gewerblich ansieht.

Ich habe die ganze Sache so verstanden:
Wenn man mehr oder weniger regelmäßig Bitcoins kauft und wieder verkauft ist das ein Gewerbe im Sinne des Gewerberechts, egal wie hoch dein Gewinn ist.
Allerdings interessiert sich das Finanzamt nicht für das Geweberecht. Da ist nur das Steuerrecht interessant.
So kann es durchaus passieren das das Finanzamt bestimmte Tätigkeiten als Hobby einstuft, du aber trotzdem einen Gewerbeschein brauchst.

Klar interessiert sich das Finanzamt dafür.

Gewerblich sind alle Aktivitäten die sich regelmäßig wiederholen und Gewinn erzielen.

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Quote from: Queenvio on August 09, 2013, 10:55:05 AM

Denke mal das Problem ist wie so oft:
Ab wann ist es gewerblich ?

Diese Frage denke ich mal ist nicht so einfach zu klären, daher besteht immer die Gefahr beim Handeln, dass es das Finanzamt als gewerblich ansieht.

Ich habe die ganze Sache so verstanden:
Wenn man mehr oder weniger regelmäßig Bitcoins kauft und wieder verkauft ist das ein Gewerbe im Sinne des Gewerberechts, egal wie hoch dein Gewinn ist.
Allerdings interessiert sich das Finanzamt nicht für das Geweberecht. Da ist nur das Steuerrecht interessant.
So kann es durchaus passieren das das Finanzamt bestimmte Tätigkeiten als Hobby einstuft, du aber trotzdem einen Gewerbeschein brauchst.

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Denke mal das Problem ist wie so oft:
Ab wann ist es gewerblich ?

Diese Frage denke ich mal ist nicht so einfach zu klären, daher besteht immer die Gefahr beim Handeln, dass es das Finanzamt als gewerblich ansieht.

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