Topic: Guida al hard fork di Bitcoin (nel caso capiti) - IMPORTANTE - page 27. (Read 44853 times)

perche accade? ricordiamoci sempre cos'è la moneta

la moneta è una unità di misura che deve la sua forza al fatto che viene riconosciuta autorevole da parte degli utenti che la usano

la stessa cosa che ho cercato di spiegare ai core devs, che tecnicamente hanno tutte le ragioni del mondo ma che agli utenti che devono usare quel metro di misura, non interessano

uhm... non vorrei essere precipitoso, anche perche' in questi anni ne ho viste di tutti i colori
ma non e' che a forza di tirare la corda la gente si e' rotta il cazzo e comincia davvero a
prendere in seria  cosiderazione ethereum come alternativa ?

se il fenomeno parte non lo ferma piu' nessuno.... ethereum dal punto di vista
tecnico e' nettamente superiore...

la cosa sta raggiungendo dei livelli veramente ridicoli, il motivo per cui alcuni giorni fa mi sono scagliato contro entrambi i fronti
ho lasciato le chat
ho venduto tutte le mie posizioni piu grosse di btc

non sono il tipo che si mette a giocare, sperimentare si, ma con serieta

e entrambi i fronti non stanno prendendo sul serio il pericolo di distruggere tutto a causa del fatto che non riescono a cooperare fra di loro

è caos  http://www.coindesk.com/bitcoins-scaling-debate-devolving-twitter-war/   

Sei giunto ad una conclusione che mi farebbe desiderare un fork.

Allora domando: ma per fare un fork bisogna davvero aspettare un altro anno? Oppure è solo una decisione "politica"? Perché chi conta se volesse cambiare sistema potrebbe farlo subito. Chi conta meno, non ha alternative se non fare un fork. Ma in questo caso che convenienza avrebbe? Lo farebbe per la gloria?

no assolutamente no, loro fanno i loro interessi e hanno tutti i diritti di fare come cavolo gli pare.
quello che non mi piace e' che temo ci sia poca consapevolezza di come funziona davvero la rete:

c'e' un'oligarchia di pochissime persone (10 ?) che decide davvero cosa fare (i miners)

poi ci sono una manciata di "club di dev" che  portano avanti la loro idea di come sviluppare certe funzioni.

poi ci sono gli exchange che non hanno nessuna trasparenza su come usano i bitcoin depositati e
molto probabilmente li usano per fare moltiplicatore e altri giochetti sporchi.

e poi ci sono gli utenti, che utilizzano la rete.

il mio non e' un atteggiamente "giudicativo" o "accusativo", temo solo che ci sia poca
consapevolezza su come si sono sviluppate le cose, tutti qui.

EDIT: per spiegarmi meglio, ancora oggi sul sito bitcoin.org, c'e' scritto:

"Bitcoin usa la tecnologia peer-to-peer per non operare con alcuna autorità centrale o con le banche;
la gestione delle transazioni e l'emissione di bitcoin viene effettuata collettivamente dalla rete.
Bitcoin è open-source; la sua progettazione è pubblica, nessuno possiede o controlla Bitcoin
e ognuno può prendere parte al progetto."

ecco, mentre una volta (diciamo per i primi 2/3 anni della vita di bitcoin) questa affermazione era totalmente vera,
oggi io credo che si stia progressivamente allontanando dalla realta', o per essere piu' precisi e' la realta' dei fatti
che progressivamente si allontana dallo spirito iniziale della rete che era descritta da queste parole.

mi sembri un po' col dente avvelenato verso i miners
non che io contesti questo tuo risentimento, ma mi piacerebbe sapere nel dettaglio cosa ti infastidisce del loro comportamento

la tua opinione mi interessa

Bah io ho imparato a NON considerare mai cio che la gente dice, ma a guardare i dati,
proprio per questo non partecipo a nessuna comunita' (a parte qualche post qui su bitcointalk).

Comunque le soluzioni adesso ci sono, e ci sono da mesi.
se davvero i miner vogliono applicarle, il problema non esiste,
spero (per loro) che non abbiano fatto milioni di dollari di investimenti per poi
farsi influenzare dalle opinioni della gente su twitter e reddit

Purtroppo serve tanto tempo, che molti non hanno, ma vi consiglierei di seguire di più quello che succede nelle sezioni internazionali di bitcointalk, su reddit e twitter.

C'è un odio diffuso da parte di buona parte della comunità (a mio parere risultato di ignoranza e FUD), verso tutti i miner che in questi ultimi due anni hanno azzardato/osato votare con i blocchi per soluzioni che proponessero fork.

"I nemici del Bitcoin" , questo è quello che passa.

Il ragionamento che fai tu, potrebbe funzionare "forse", solo ed esclusivamente se esistesse solo Bitcoin, non ci fossero e non potessero esistere monete fiat e altcoin.

Prova a fare dei calcoli basandosi sul fatto che magari i miner potessero avere tantissime fee, magari da 0.01 centesimi di euro, oppure il numero limitato di tx che ora possono avere i blocchi.
Quando la fee media diventa tipo 1 euro (ma anche prima), nella realtà dei fatti, gli utenti cercano e trovano altre vie.

Capita che a volte che la gente dice una cosa ma in realta' ne vuole fare (e ne fa) un'altra

comunque ho scritto "se la mia anlisi e' corretta", ovvio che potrei sbagliarmi...
ma le prove dei fatti per ora sembrano tutte in questa direzione.

inoltre la spiegazione del "bene di lungo termine" mi lascia abbastanza indifferente.
secondo me i miner con i loro investimenti milionari in ASIC son ben felici di poter avre un 15% di ritorno in piu' di fee adesso,
poi per il futuro si vedra'.

Nella realtà dei fatti, sembra che stia succedendo l'opposto.
I miner da sempre chiedono l'aumento del blocco, ma questa richiesta per due anni non è mai stata coperta da una versione che lo supportasse, se non fino alla recente uscita di segwit, che mantiene ancora il limite del blocco in mano ai dev.
I miner che negli anni scorsi avevano votato per Bitcoin XT hanno subito attacchi dos e sono stati attaccati continuamente su reddit/bitcointalk/twitter, e quindi sono tornati sulla loro posizione iniziale di voto su Core.

Una rete non performante sposta le transazioni sulle altcoin, e quindi di fatto fa perdere l'egemonia del network bitcoin a fronte della concorrenza.

I miner con i loro investimenti milionari in ASIC non possono spostarsi su altri mercati come invece possono fare i trader e/o la maggior parte degli investitori in Bitcoin.

I miner guadagnano molto di più dalla somma di una grande quantità di fee, che dalla somma di poche grandi fee. (che poi vanno a limitare l'usabilità del network)

Si: un hardfork avrebbe come obiettivo "aprire" una nuova chain che risolve
(con qualsiasi metodo, diciamo ad esempio unlimited)
il probema della dimensione del blocco.

ma minare su quella chain porta automaticamente meno fee per definizione.

quindi a meno di operazioni di speculazione sul prezzo
(che interessano gli exchange e quindi loro si che sarebbero interessati ad avere una nuova chain)

ai miner (dati alla mano) semplicemente non conviene minare su quella chain !

Puoi spiegare meglio quest'ultima frase.

giusto per dare qualche dato:

la politica di "strizzare il blocco" ha portato la media giornaliera di fee pagate ai miner da meno di 15 btc al giorno (come era circa 2 anni fa)
ai  250btc/ giorno dei giorni nostri.

(fonte https://blockchain.info/it/charts/transaction-fees?timespan=2years )

la produzione di bitcoin di due anni fa era circa  3600 al giorno (144*25)
mentre quella attuale e' di circa 1800 al giorno (144*12.5)

quindi 2 anni fa le fee erano attorno allo 0,4% della produzione,
e oggi sono piu' del  12%, o in dollari circa 300.000 dollari al giorno.

tutto questo mi fa pensare che i miner non hanno convenienza a scegliere il migior sistema
possibile per far girare la rete, ma il sistema che massimizzi le fee pagate dagli utenti.

per quello che vedo la spiegazione "ci vuole molto tempo per scegliere bene"
poco credibile dopo anni di discussioni e dopo qualche semplice calcolo.

temo che la cruda realta' sia che ai miner conviene che le cose vadano avanti cosi'..
almeno fino a che non succede qualcosa che destabilizzi questo equilibrio.

EDIT: @hostat come corollario, se questa analisi e' corretta, posso anche dirti che
i miner NON aderiranno mai ad un hardfork, in quanto conviene sicuramente agli exchange,
ma NON coviene ai miner.

Io sono un promotore dell'idea di un fork, e non ho timore che avvenga.
Questa guida l'ho fatta per chi ne aveva timore.

Ok ma ne parli come se occorresse l'unanimità. Se, per ipotesi, i miners cinesi vogliono una direzione allora o tutti (nel senso di gbianchi) si adeguano oppure?

Avete visto il filmato delle pecore che alla fine seguono tutti il primo? Senza arrivare ad avere 2 recinti, che è pure impossibile. Per esempio se 2 o 3 miners minori vogliono fare un fork, lo facciano, ma poi?

Io, HostFat, purtroppo su questo punto non ho capito dove inciampo nella logica. Mi sembrate molto possibilisti per un fork ma io veramente non lo vedo. Ormai siamo sui grandi numeri e si rischia molto a fare avventure non pianificate e concordate.

Non so, non capisco il timore di un fork. Forse sono troppo positivo (o illuso, dipende dai punti di vista) per natura

beh questo e' una possibile spiegazione.

ma la teoria dei giochi ci insegna che le strategie dei competitori sono svariate  e complesse...

nella fattispecie chi ci dice che la strategia dei miner sia un "benessere lungo e consistente del network bitcoin"
e non un "monetizziamo prima possibile il piu' possibile e poi andiamo a goderci la vita" ?

io in questo momento non scommetterei un soldo bucato su quale sia la vera strategia
(ammesso che ce ne sia una) di lungo termine dei miner.

Per me questo non ha senso invece.
In miner con una soluzione sbagliata si bruciano tutto il network, o rischiano di essere tagliati fuori per sempre, questo è il reale e unico motivo per cui ci vuole molto a raggiungere consenso su nuove regole.
Ogni qual volta che si proporrà un cambiamento, alla minima contestazione si può star sicuro che serviranno sempre anni per raggiungere un compromesso, e forse sarà sempre "peggio", nel senso, sarà sempre richiesto più tempo.

questo è il grosso limite del bitcoin
se fosse stato senza fees , oppure se le fees fossero andate non ai miners ma ad altri sarebbe stato meglio

Non mi stanchero' mai di ripetere che tutti e' in realta' vuol dire tutti quelli che hanno power hash,
ossia i miner (ed e' un tutti numericamente piccolo piccolo), sono loro che scelgono attivamente.
E le loro scelte (dei miner) sono dettate da logiche di convenienza  e ritorno economico loro.
In questa fase, ad esempio, a loro conviene far funzionare tutto male/malissimo ma guadagnarci di piu' in fee.

Il resto degli utilizzatori invece puo' fare solo scelte passive, ossia decidere di passare eventualmente
ad un'altra coin, ma a parte discutere di filosofia e fare scelte passive, altro non si puo' fare.