Topic: [IMPORTANTE] Gli exchange e la RISERVA FRAZIONARIA - page 11. (Read 190843 times)

Figurati, è un piacere!


No, PippoGateway è l'unico intermediario, allo stesso livello di bitstamp, therock, snapswap etc.
Ogni valuta su ripple è un credito dell'utente nei confronti di un gateway, quindi esistono i BTC.therock, BTC.bitstamp, BTC.snapswap, EUR.therock etc. etc.
tutti questi tokens sono esattamente equivalenti ai bilanci che osserviamo negli exchanges normali, solo che sono pubblici, e sono scambiabili tra di loro!
In pratica, se non mi fido più di bitstamp, vendo USD.bitstamp per USD.therock dentro ripple e ho eliminato il problema.

Quei gateway che non hanno bilanci privati sono aperti a prove di solvibilità.
Bitstamp NON lo è: quando invii i bitcoins su bitstamp arrivano prima in un conto che potete vedere solo tu e bitstamp; poi se vuoi li invii sul tuo wallet ripple che è pubblico. Questo perchè bitstamp è un exchange prima che un gateway.
SnapSwap invece lo è: i BTC (o EUR o USD) che gli invii, vengono direttamente depositati sul tuo wallet ripple, e quindi sono pubblici.

Puoi in ogni momento fare la somma dei bilanci degli utenti e verificare che sulla blockchain esistano i bitcoins corrispondenti.

Se hai tempo, dai un'occhiata a questo link: https://btc2ripple.com/#/proof/details

è la prova di solvibilità di snapswap: puoi osservare il suo bilancio su ripple (ti rimanda ad un "ledger explorer" di ripple) e su i suoi wallet bitcoin attraverso blockchain.info)
In pratica per il momento siamo assolutamente sicuri che SnapSwap non stia facendo riserva frazionaria e possieda tutti i bitcoins degli utenti (anzi, ne possiede un po' di più).  +--- ammesso che SnapSwap sia veramente in possesso delle chiavi private di quegli indirizzi! ---+

Mi spiace per l'OT, il discorso è lungo e andrebbe trattato in un thread a parte...

OT2: credo che ti interesserebbe moltissimo tutto il meccanismo della fiducia, se non altro per il suo potenziale "didattico" sul problema della generazione della moneta e della liquidità! Se hai tempo/voglia dagli un'occhiata e ne parliamo (spero di trovare il tempo di scrivere la guida prima o poi)!

quoto ed evidenzio ! sono mesi che tutti danno le spiegazioni piu' fantasiose e avvincenti di perche' il prezzo
sta lentamente scendendo, con una evidente pressione di vendita molto superiore che in passato....

tutti stanno cercando spilli e qui abbiamo un bella trave di ghisa appesa sulla testa

grazie per la pazienza.


Praticamente metti di mezzo ripple e un intermediario in piu'... supponendo che non ci siano buchi logici,
secondo te potrebbe essere davvero una soluzione ? Praticamente diresti alla gente:

se volte usare un exchange bitcoin, dovete usare anche  ripple e un intermediario di grande fiducia a garanzia.
(che per quanto sia onesto, e' uno un piu' che puo' scappare con i soldi se impazzisce)
Io ne rimarrei molto perplesso... non lo dico ironicamente eh, ci sto pensando davvero.

Potrebbe almeno essere lo stesso exchange che e' anche gateway ?  almeno se scappa scappa uno solo

boh, mi sembra troppo macchinoso come soluzione a larga diffusione.

l mondo fiat non è il male, sono le persone che lo gestiscono e lo controllano in questo modo ad esserlo. Questo discorso però è lungo, complesso ed è relativamente collegato al tuo/ suo utilissimo post, che mette in luce, purtroppo, il negativo della finanza, del trading e di chi opera in modo poco trasparente e spregiudicato. Ma le cose stanno cambiando e anche nel mondo della finanza tradizionale si sono levate voci di dissenso e che spero trovino sempre maggiore visibilità ed ascolto.
Detto questo la costruzione di exchanges con regole di trasparenza migliori che evitino la moltiplicazione delle criptovalute può essere un arma efficace per esserci certi che l'intermediazione possa essere garantita non solo da una mera struttura societaria ma che questa non possa in nessun modo influenzare il prezzo dello strumento stesso, di fatto a mio modo di vedere il più grosso problema.

io della parte fiat non mi sono interessato per nulla... quello e' il male e l'unica soluzione e' l'esorcista
io sto pensando a tutto l'ambito BITCOIN.... poi quando li ritrasformi in fiat... tanti auguri !

quello che mi interessa e' NON RIPRODURE (o meglio minimizzare) gli stessi meccanismi perversi del mondo fiat
nalla sfera bitcoin.

E' da tanto che penso di farlo ma non trovo mai il tempo ; )
Scrivo due righe qua, relative solo alla "prova di solvibilità" (se genero un'OT troppo lungo dillo che lo chiudiamo subito)



Tu e Pino inviate i vostri BTC al nuovo gateway PippoGateway, il quale vi invia 10 BTC.pippo a testa su ripple
(questo comporta che voi vi fidiate di PippoGateway, perchè deve conservare i vostri BTC)

A questo punto la situazione sul ledger ripple è questa:

Tu e Pino avete un bilancio di +10 BTC.pippo
PippoGateway ha un bilancio di -20 BTC.pippo.

(questo significa che PippoGateway vi deve 10 BTC veri a testa)

Questi bilanci sono pubblici e verificabili in ogni momento da chiunque. (un ledger explorer è qui: http://www.ripplecharts.com/#/graph)

PippoGateway conserva sulla blockchain di BTC i 20 bitcoins che gli avete inviato.

Ora tu e Pino potete, dentro ripple, scambiare i vostri BTC.pippo con XRP, EUR.therock, USD.SnapSwap, USD.bitstamp  etc. etc.
Ma dentro ripple rimarranno sempre +20 BTC.pippo distribuiti tra gli utenti e -20 BTC.pippo nel bilancio del gateway. (fino a quando qualcun altro non effettua un deposito ovviamente)

La prova di solvibilità consiste nel verificare che il bilancio -20 BTC.pippo che osserviamo sul wallet ripple di PippoGateway sia sempre minore o uguale (in valore assoluto) al numero di bitcoins conservati da PippoGateway sulla blockchain del bitcoin.

Praticamente è come se bitstamp:
1) operasse su di un database pubblico (per pseudonimi) invece che privato, cioè rendesse pubblici ad ogni istante tutti i bilanci degli utenti che lo utilizzano;
2) pubblicasse gli indirizzi di tutti i wallet (hot & cold) in cui conserva i bitcoins deli utenti.

ma non si potrebbero usare exchange come postebit.it ( et similia ), che fanno accredito al volo della somma su conto postale o postepay ?

aggiunto negli approfondimenti. grazie.

AVALLO, SORRY !!!!

Assolutamente d'accordo sull'analisi del sistema bancario. Suggerisco di aggiungere l'avvallo normativo, che troviamo nell' art. 1834 del codice civile Gazzetta Ufficiale Repubblica Italiana 4 aprile 1942, n. 79
Codice Civile [approvato con R.D. 16.03.1942, n. 262]

E secondo me le soluzioni sono due :

1.Totale trasparenza degli exchanges
2. Oppure un p2p decentralize exchange e non solo sulle criptovalute.

come ricompensa per il vostro aiuto vi giro una bozza di idea sulla quale stavo lavorando.

E' ridicolmente semplice, forse ingenuamente semplice.... pero' a me piacerebbe una roba facilmente individuabile da tutti,
con le tecnologie esistenti e senza complicarsi troppo la vita.

Ogni exchange ha un suo codice identificativo univoco (diciamo "BTSTM"  per bitstamp)

La regola sarebbe che gli exchange devono usare degli indirizzi "canonici" ossia che iniziano con la loro sigla,
(composti con una tecnica come quella del vanity address)

Se bitstamp crea tutti indirizzi bitcoin canonici  che iniziano per "BTSTM", allora tutti sono in grado
di misurare tutte le transazioni dagli utenti a bitstamp, e da bitstamp agli utenti, tirare le somme e vedere cosa combinano.

Limitazioni:

1) le collisioni. se il codice e' corto, la probabilita' di collisioni, ossia che un indirizzo che non c'entra un tubo
con l'exchange venga generato con lo stesso prefisso e' abbastanza alta. Se il codice' e' troppo lungo,
e' difficilissimo da calcolare. diciamo che 5/6 caratteri potrebbe essere un compromesso.

Inoltre se emergono delle collisioni, uno puo' sempre chiedere chiarimenti all'exchange, insomma essendo un
fenomeno raro, si puo' gestire, lo scopo e' solo non far fare moltiplicatore su grandi numeri, discrepanze
anche di qualche centinaio di BTC non dicono nulla.

2) Per evitare il problema di  prelievi "finti", l'exchange dovrebbe restituire sempre le somme
nello stesso conto dal quale sono stati versati. E forse questo e' un problema grosso,sinceramente non lo so quantificare.

3) La gente dovrebbe convincersi a lavorare solo con exchange che si sottopongono a questo standard... lo farebbe ?

ammetto di non conoscere bene ripple, quindi non riesco a comprendere  a fondo il tuo esempio.

A parte il fatto di costringere praticamente tutti ad usare ripple (che gia' complica la questione non poco, io non lo vorrei usare,
non mi piace  l'impostazione di ripple e per questo non ho mai speso tempo ad approfondirlo),  riesci a spiegarmi un po' piu' in dettaglio come funzionerebbe la cosa ?

partiamo con io e pino che abbimo i nostri 10 bitcoin a testa.... e poi che dobbiamo fare ?

(ovviamente se hai voglia di scrivere una descrizione dettagliata, mi rendo conto che sia tedioso,
potresti anche dire un semplice "studiati ripple", pero' tieni conto che dovrebbe essere una soluzione
semplice per tutti....)

No, no; come spiegavo sopra, il LEDGER di ripple è pubblico come la blockchain, quindi tutte le passività dei gateway sono esposte.

Io e te depositiamo 2 BTC a testa sul gateway PippoGateway, noi avremo un bilancio di +2BTC.pippo e lui avrà un bilancio di -4BTC.pippo.

Quel -4BTC.pippo rappresenta tutta la passività di PippoGateway, tutti i BTC-DB (BTC-IOU) di cui parlava Sampey.

Al limite potrebbe inviarsi dei BTC da solo e quindi aumentare il proprio passivo (es, creando un utente fasullo che si fida di pippo) ma poi per la prova di solvibilità sarebbe costretto a depositare dei bitcoins VERI sul proprio cold-hot wallet, quindi non può crearli dal nulla.

Questo naturalmente è valido solo se si costringe PippoGateway ad esibire i propri wallet, di ripple e bitcoin e li si paragona.

Non conosco bene il meccanismo a cui alludi, ma sono due settimane che io provo a pensare a sistemi di prova di solvibilita'...
in qutti quelli che ho ideato io, la via di fuga per l'exchange e' sempre "simulare dei prelievi", praticamente inventare finti clienti che prelevano.

QUindi (almeno nei miei esperimenti mentali) il problema non e' il protocollo, ma la simulazione.

Immagino che anche con ripple, per quanto sia fico, l'exchange possa  simulare delle operazioni di prelievo (simulare vuol dire che le fa
davvero, solo che non sono controllate da veri clienti, sono controllate sottobanco dall'exchange stesso)

Ah sono daccordo con te, forse non mi sono spiegato bene.
Il concetto è che se ti vuoi sentire un minimo più garantito, ti conviene usare un exchange che sia comunque costretto a comportarsi in un certo modo per legge.
I controlli europei sugli IMEL (non conosco quelli USA) sono sicuramente più stringenti di quelli a cui si doveva sottoporre MtGox e sono periodici (mensilmente bisogna inviare i libri contabili), le penali anche in caso di semplice trasgressione sono molto più aspre. Basta quindi supporre che SnapSwap o TheRockTrading non siano in combutta con la banca centrale inglese o maltese per credere che non gli convenga operare riserva frazionaria.

Questo non significa che se decidessero di farlo gli utenti avrebbero qualche speranza di risarcimento.


Infatti io parlavo di prova di solvibilità su ripple, non in generale; oppure non sto capendo a cosa alludi?

Fondamentalmente il mio mantra vuol spingere gli utenti a forzare l'exchange a fare proprio questo:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN DEPOSITATI SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

se tu tieni i tuoi fondi sull'exchange solo il tempo strettamente necessario a fare l'operazione, hai raggiunto proprio quel risultato

HO provato a pensare a sistemi di "Prova di solvibilita'" per gli exchange, ma temo che siano facilmente "aggirabili".

semplicemente, l'exchange puo' facilmente simulare dei prelievi da parte di clienti.... quindi presentare un fabbisogno di copertura inferiore a quello
che necessiterebbe realmente... e quindi siamo di nuovo punto e a capo.

Ehm, devo comunicarti (con un filo di amarezza) che non mi sento minimante garantito dall'affrontare la problematica sul terreno legale.

Se davvero pensi di poter far valere i tuoi diritti legali verso un exchange con uffici in giappone, sede legale in slovenia, che lavora con banche delle cayman,
scusami ma non so su che pianeta vivi. (tra parentesi.... avete notato che gli exchange hanno quasi tutti bizzarre
dislocazioni aziendali e bancarie ? diciamo che non sono degli sprovveduti....)

Io non sono capace di far valere i miei diritti nel tribunale della mia citta', pagando fior di onorari ai miei avvocati.... figuriamoci.

Per quanto riguarda ripple e la prova di solvibilità:

date un'occhiata a https://btc2ripple.com/#/proof/details

Visto che sia il legder di ripple (dove vengono tenuti i BTC-DB ~ BTC-IOU) che la blockchain di bitcoin sono databse pubblici, è sufficiente dare agli utenti gli indirizzi dei rispettivi cold e hot wallet ed il gioco è fatto.

In questo caso possiamo verificare che le passività di SnapSwap sul ledger ripple (5056.20983496 BTC) sono coperte da un numero addirittura superiore di bitcoins veri (5077.28910348 BTC divisi in quattro address).

Quindi ripple aiuta, sostanzialmente, a verificare la solvibilità del gateway/exchange. Per la parte in FIAT, il bilancio di SnapSwap sul ledger è pubblico (http://www.ripplecharts.com/#/graph   inserire rMwjYedjc7qqtKYVLiAccJSmCwih4LnE2q) e basterebbe quindi pretendere un periodico controllo di terze parti sul loro conto corrente bancario per avere la sicurezza che non stiano operando riserva frazionaria.

Spero di aver aggiunto qualcosa al dibattito ; )


PS: uso SnapSwap in questo esempio, perchè è l'unico gateway che opera unicamente su ripple e senza appoggiarsi a database privato come fanno tutti gli altri exchanges/gateway; non che SnapSwap mi piaccia in modo particolare o che abbia qualcosa a che fare con loro.