Topic: [IMPORTANTE] Gli exchange e la RISERVA FRAZIONARIA - page 12. (Read 184977 times)

basterebbe che gli exchange facessero il cambio al volo, e poi ti inviassero subito gli euro cambiati o i dollari in conto. Non dovrebbero tenerti BTC in deposito.

Un po' come agisce postebit.it che ti fa cambio al volo e ti accredita subito la somma.

lo stesso dicasi per quelli che cambiano BTC con Altcoin...   cambio al volo e invio immediato sul wallet altcoin...

Come ho scritto negli approfondimenti, questo e' esattamente come fanno le banche.

Dal punto di vista giuridico, quando tu versi i tuoi soldi in banca, perdi la propieta' dei soldi e acquisti la proprieta' di un titolo che e'
il "conto corrente", questo da' alla banca il diritto di fare quello che vuole con i tuoi (ex tuoi) soldi e creare quindi moltiplicatore.

io sinceramente sarei molto contrario ad attivare un meccanismo di questo genere.... dai la stura a riprodurre
nel mondo bitcoin esattamente la stessa logica che c'e' nel mondo bancario, che sinceramente a me non piace per nulla.
Praticamente ti rassegni ad essere di nuovo passivamente nelle mani degli istituti di intermediazione.

Secondo me L'exchange dovrebbe essere in qualche modo costretto a guadagnare sulle fee (come e' giusto)
ma non poter attivare per nulla il meccanismo del moltiplicatore.

Vediamo come potrebbero provare a obbiettare su questo aspetto della riserva frazionaria.

1 - Sappiamo che le transazioni di un exchange non avvengono sulla blockchain
2 - Sappiamo che per fare trading è necessaria un deposito che viene convertito in un "diritto" di usare quel valore depositato per eseguire transazioni
3 - Questo diritto è un valore che viene scritto su database interni all'exchange.

Detto questo si potrebbe riformulare la trattativa con l'exchange nel seguente modo

1 - Io utente VENDO all'exchange X BTC
2 - L'exchange mi da in cambio un valore su database che chiamerò BTC-DB rapporto 1:1 con il valore X
3 - L'exchange mi da inoltre il diritto di cambio 1:1 da BTC-DB a BTC

A questo punto io non posseggo più BTC ma BTC-DB + Il diritto di riscatto 1:1
L'exchange possiede i miei BTC e ne è proprietario, ne può fare ciò che vuole.

Forse è solo questione di punti di vista e forse è errato considerare i BTC-DB = BTC.

Bisognerebbe anche valutare cosa succederebbe se tutti gli utenti dell'exchange riscattassero il loro diritto 1:1 : una banca chiude, un exchange invece?

Ottima osservazione. Effettivamente, in attesa di passare ad un exchange completamente decentralizzato, si potrebbe iniziare a proporre di boicottare quegli exchange che non offrano determinati requisiti di trasparenza, ovvero che non siano in grado di dimostrare di non star facendo riserva frazionaria; oppure al contrario si potrebbero segnalare e promuovere quegli exchange che questi requisiti li soddisfino; o ancora si potrebbe stilare sia una black list, sia una white list.

Sempre che questi requisiti si possano concretizzare: come può un exchange dimostrare di non stare utilizzando i fondi dei propri clienti?

picchio citava le firme multiple: qualcuno di voi ha in mente anche solo a livello teorico come potrebbe funzionare questo sistema di certificazione?

Sarebbe interessante coinvolgere nella discussione anche dei gestori di exchange. Ad esempio TRT da qualche tempo usa GreenAddress, ma credo solo per velocizzare depositi e prelievi; Bitalo (sempre che esista ancora, dato che non mi sembra che abbia mai raggiunto volumi interessanti) ricordo che si proponeva come un modello di trasparenza.

Ciao!

fatto, grazie.

Come esempio di sparizione puoi aggiungere anche mintpal https://bitcointalksearch.org/topic/moolah-scam-on-mintpal-reporting-missing-coins-824211

ragazzi molto interessanti le vostre elucubrazioni, io pero' vorrei essere operativo:

1) mettere bene a punto il mio articolo, ossia


   a) semplice, piu' o meno tutti debbono essere in grado di capirlo (non sapete che frustrazione mi sono autoinflitto
      per non infilarmi nell'affascinante descrizione della serie infinita del moltiplicatore monetario, ho solo citato la formuletta
      la formuletta senza riportarla che tanto non cambia nulla nella logica della descrizione)

   b) logicamente inattaccabile (segnalatemi quindi ogni possibile falla od obiezione vi viene in mente)  

   c) non troppo noioso (e forse questo e' il problema piu' grosso)

2) quando e' bene a punto farlo tradurre in inglese da un madrelingua USA

3) cercare di diffonderlo il piu' possibile.


aiutatemi intanto al punto 1, poi facciamo quanta filosofia vi pare (e vi stupiro'
per quanto posso spaziare nella metafisica iperuranica)  

io spero (e non mi ritengo un illuso cronico) di innescare un effetto importante,
perche' c'e' tanta gente che ha da guadagnarci ad imterrompere questo andazzo:

Pensate solo ai miner, che se capiscono bene il rischio che hanno di essere stritolati da questo
problema, potrebbero fare un po' di casino, e gli utenti che non sono trader, se lo capiscono,
magari si mettono a ritirare davvero i bitcoin dai conti , perche' comprendono che cosi' facendo
contribuiscono a diminuire l'inflazione... e in generale un po' di gente potrebbe pretendere piu'
trasparenza dagli exchange.... (io ad esempio)

Esattamente, pensato ma non scritto pure io.
E a pensarci ci aggiungerei anche le mining tipo pyramining che raccolgono BTC e dovrebbero restituire BTC.
EDIT: pyramining non credo possa rientrare in quanto e' dichiarato che usano i BTC per acquistare hardware e quindi e' normale che usino i BTC, se poi la difficoltà aumenta allora si va in perdita ma non e' colpa loro.

Son sempre io ... :-) intendo dire che che sulla blockchain non ci dobbiamo per forza far passare solo BTC ma si possono archiviare informazioni che possono avere un valore molto maggiore (che e' poi soggettivo il valore di un bene) come ad esempio un testamento: se archivio l'sha256 di un documento con all'interno un testamento (o una idea, canzone invenzione ...) nessuno puo' contestare la data di tale documento (ma questa e' solo una mia idea magari non funziona). Ci sono le coloredcoin che, se ho capito, si appoggiano alla blockchain ma potrebbero definire anche la proprietà dell'intero ammontare di tutte le azioni della fiat o anche di tutte le aziende del mondo. Il tutto con una transazione a te stesso di pochi satoshi (quindi: al solo costo delle spese di transazione).
In sostanza: BTC serve che abbia valore per dare garanzia che la catena sia "pura", ... si potranno studiare anche sistemi di voto, autenticazione, ...
Al momento pare ci siano anche informazioni quali:
- il documento che descrive il protocollo (https://it.bitcoin.it/bitcoin.pdf)
- la foto di Mandela
- altro ....
... non saprei estrarle ma sono archiviate nella blockchain.
(se non erro, non l'ho riletto: http://www.righto.com/2014/02/ascii-bernanke-wikileaks-photographs.html)

Ho rivisto il tuo articolo e mi sembra corretto il riferimento ai "pagherò" degli exchange, meglio specificare una volta di più che una di meno a che cosa corrispondono quei numerini sulla videata.

In effetti l'idea dei "pagherò" degli exchange mi è venuta proprio cercando di capire il funzionamento degli IOU e di Ripple (che non ho mai usato).
Inoltre il meccanismo di cui stiamo discutendo lo possono mettere in atto in teoria tutti i siti che raccolgono e ridistribuiscono bitcoin a vario titolo (ad esempio mi riferisco ai casinò online)

Anch'io sono convinto che questa consapevolezza non ci sia assolutamente, è una specie di rimozione/forma di protezione, la stessa che per esempio ci fa vivere tranquilli pensando che i nostri depositi nelle banche tradizionali siano al sicuro.

Comunque a naso mi sembra che più che insistere sul meccanismo della riserva frazionaria (che serve soprattutto a quantificare e descrivere matematicamente il fenomeno) sia veramente interessante riflettere sul fatto (se è vero) che lo scambio di bitcoin con "promesse" o altre circostanze analoghe non faccia altro che inflazionarlo. In un altro topic mi sembra che un utente sostenesse che i bitcoin potrebbero diventare una specie di ripple che collegherà tra loro le varie altcoin, ma non ci ho capito molto...

Secondo me la domanda importante è: siamo sicuri in definitiva che il bitcoin sia una moneta intrinsecamente deflattiva? O la sua funzione non è quella piuttosto di favorire la creazione di micro-sistemi generatori a loro volta di moneta-fiducia (come lo sono gli exchange e le altcoin) e di interfacciare quindi questi sistemi tra loro? E se tutto questo inflazionasse i bitcoin sarebbe solo un fatto negativo? Non permetterebbe ad esempio una ridistribuzione dei bitcoin molto maggiore di quella che c'è adesso?

Gli ultimi 2 paragrafi sono un po' cervellotici, lo so, abbiate pazienza! 



 

E se si cambiasse motto in questo modo?
PERCHE' NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE?
1) possono fallire senza preavviso accusando un hacker: perdereste tutto
2) speculano sui vostri BTC e in caso vada male hanno sempre il punto 1) a disposizione.

Altra considerazione (per limitare i danni cosa potrebbero fare gli exchanger ...):
Ci sono due "tipi" di BTC in "consegna" all'exchanger:
a) quelli non utilizzati (available)
b) quelli occupati in offerte di acquisto/vendita (balance-available)
I BTC in fase a) possono stare tranquillamente a disposizione dell'utente su un suo address
i BTC in fase b) possono essere in un address multisign dove manca la firma del "mediatore" (exchange).

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE


dai adesso è chiaro!
 

+1


comunque a parte gli scherzi,  se vogliamo che bitcoin vada davvero tu de mun
(e non intendo come prezzo, ma come utilizzo) bisogna che di tutti questi minimizziamo i danni....
e per farlo un primo passettino e':

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

To the moon ti risponderebbero :-)

Da riflettere se anche i gatway ripple e ripple stessa possono creare problemi analoghi e con il fatto che poi puoi gestire gli IOU in autonomia di fatto sono ancora più inflazionistici del fenomeno che si innesca con l'exchanger.

guarda, ho provato ad integrare il tuo suggerimento nell'aritcolo, dimmi se ti sembra piu' chiaro (ovviamente ho sintetizzato al massimo)

il punto 2 e' bellissimo, spiega perche' questa situazione potrebbe strangolare i miner che pagano carissima la produzione dei bitcoin (reali)
mentre gli exchengi non pagano quasi nulla la produzione di bitcoin (virtuali o paghero')

ora, se la gente ha chiaro se sta comprando bitcoin reali (blockchain) o virtuali (numeri su una videata di un exchange)
tutto va bene, ma sono convinto che attualmente questa  consapevolezza non c'e' assolutamente.

Ciao, il ragionamento è volutamente filosofico-didattico (lo so benissimo che tra singoli privati le dimensioni del fenomeno sarebbero trascurabili), mi sembrava utile però per sottolineare questi importanti concetti:

1) quando depositiamo dei btc presso un exchange stiamo dando via i nostri btc in cambio solo della promessa che ci saranno restituiti all'occorrenza (o in cambio di un numerino in un database o su una pagina web, il che è lo stesso)

2) di fatto noi scambiamo i nostri btc (che hanno una loro consistenza "concreta" nella blockchain) in cambio dei "pagherò" di sconosciuti o quasi  (-- > sostanzialmente scambiamo il risultato dell'enorme lavoro di una gigantesca rete di costosissimi calcolatori e di un protocollo geniale con un semplice "fidati di me!")

3) questi "pagherò" diventano a tutti gli effetti valuta solo nel momento in cui ci sono più persone (attori del mercato) che ripongono questa fiducia negli exchange (di fatto svendono la fiducia costosamente creata dal protocollo bitcoin) e quindi si viene a creare un ampliamento del mercato in cui questi "pagherò" sono a tutti gli  effetti indistinguibili dai bitcoin veri.

il ragionamento che fai e' formalmente corretto, ma molto piu' "filosofico", nel senso che questo ipotetico paghero' alla fine non e' che trovi
tanta gente che te lo accetta, quindi e' poco liquido, quindi alla fine e' molto meno pericoloso.

La situazione degli exchange e' formalmente analoga, ma praticamente enormemente piu' "forte", essendo che piu' o meno tutti
accettano di comprare e vendere bitcoin dagli exchange, senza neppure sapere bene che stanno acquistando come dici tu dei "paghero'"
e non dei bitcoin reali, e qusti paghero' diventano reali solo nel momento che preleviamo.(e' la famosa consapevolezza di cui parlo
spesso nell'articolo)

se pero' riduci al minimo il tempo in il tuo titolo  si trasfomra da "paghero'" a "bitcoin vero", allora non dai all'exchange il tempo
di giocarci su.

da qui il mio mantra:

NON TENERE MAI I PROPRI BITCOIN SUL CONTO DEGLI EXCHANGE

nel tuo linguaggio potrebbe essere: incassa IMMEDIATAMENTE il tuo paghero',
per evitare che il mio amico si faccia bello con i tuoi soldi

Ciao gbianchi, provo a ripetere il tuo ragionamento con parole mie, per vedere se ho capito bene cosa vuoi dire.

C'è un problema fondamentale nel mondo bitcoin, che li inflaziona nonostante sappiamo che "concretamente ne esistano" sempre solo un determinato numero (attualmente 13 milioni e rotti). Questo problema è dato dalla possibilità di prestare bitcoin (o affidarli, o lasciarli depositati) a un intermediario che è riconosciuto da più soggetti del mercato come "affidabile", così affidabile che le sue promesse assumono nel mercato il valore di  "moneta sonante" (su questo concetto tornerò più avanti).

Esempio1
Se io ti presto/affido 10BTC, di fatto non li scambio con un'altra merce ma solo con la promessa che tu me li restituirai in un futuro (lasciamo stare la questione degli interessi). In questa situazione:
- io ritengo ancora di possedere i 10 BTC (anche se in realtà li avrò a mia disposizione solo in futuro, non adesso), quindi in mano non ho nient'altro se non la tua promessa
-tu adesso hai effettivamente a tua disposizione i "miei" 10 BTC e ti senti libero di reinvestire/prestarne almeno una parte ad altri, contando sul fatto che io non li ritirerò.
Io però non posso spendere i miei BTC, non li ho a mia disposizione, e quindi al momento ci sono ancora solo 10 BTC in circolazione (quelli che hai tu).

Esempio2
Supponiamo adesso che tu mi metta in contatto con un tuo amico, il quale a sua volta ti aveva affidato 2000 euro (o 2000 dogecoin), in quanto tu sei una persona affidabile e molte persone si fidano di te.
A questo punto non è più vero che io non ho in mano niente, la tua promessa di pagarmi 10 BTC acquista improvvisamente il valore di scambio di 10 BTC, infatti io adesso posso scambiare la tua promessa di pagarmi 10 BTC con quella del tuo amico a cui hai promesso di pagare 2000 euro: io posso vendere i miei 10 BTC "virtuali" (un pagherò) in cambio dei 2000 euro "virtuali" (un pagherò) del tuo amico. Questo è possibile solo perchè sia io che il tuo amico consideriamo i tuoi "pagherò" alla stregua di moneta sonante. E dopo lo scambio finchè nè io nè il mio amico riscuoteremo questi pagherò, ci saranno in circolazione 10 BTC e 2000 euro "reali" (nelle tue tasche), 2000 euro virtuali nelle mie tasche, 10 BTC virtuali in quelle del tuo amico. Da qui l'inflazione.

Il punto centrale è che nel momento in cui io e il tuo amico decidiamo di fidarci della tua parola, di fatto ti stiamo attribuendo il potere di creare denaro. Il denaro infatti altro non è che un simbolo che rappresenta la fiducia che la promessa di ottenere altra merce (o altro denaro) in cambio di esso sia mantenuta, il denaro è fiducia che una promessa sia mantenuta.
Quindi maggiore fiducia riponiamo nel fatto che i btc depositati negli exchange ci vengano restituiti (e quindi maggiore è la quantità di bitcoin che lasciamo depositata), maggiore potere attribuiamo loro di creare e inflazionare bitcoin.


(A questo punto una domanda lecita sarebbe: il movimento di mercato appena descritto fra me e il tuo amico in che senso è differente da uno scambio diretto? Sicuramente in uno scambio diretto i bitcoin vengono "realmente" ceduti tramite la blockchain e gli euro vengono passano "realmente" dal suo al mio conto corrente. Ma a parte questa ovvia differenza, che influenza ha sul mercato questo scambio "virtuale" bitcoin-fiat? Lo stesso di una qualsiasi altra transazione?)

Ciao  

Senza girarci tanto attorno: SI

Dalla borsa italiana:

ETF è l’acronimo di Exchange Traded Fund, un termine con il quale si identifica una particolare tipologia di fondo d’investimento o Sicav con due principali caratteristiche:

    è negoziato in Borsa come un’azione;
    ha come unico obiettivo d’investimento quello di replicare l’indice al quale si riferisce (benchmark) attraverso una gestione totalmente passiva.


ma se come indice usiamo il prezzo medio dei bitcoin, perche' non mi posso comprare direttamente i bitcoin ?
(i fratelli winklewoss sono stati costretti a "inventare" un indice del prezzo bitcoin.... sai che invenzione, altrimenti non c'erano
proprio le basi "formali" per poterlo dichiarare ETF).

Ovvio che sta gente vuol fare dei profitti facendo da intermediari in una cosa che fondamentalmente non serve ad un tubo !

Ah, ovviamente serve agli speculatori, trader, analisti tecnici, botter.... ma di tutta questa gente io farei volentieri un'astronave
da spedire verso destinazione ignota. (come attirarsi l'antipatia dell'80% degli astanti in un solo post

Voi mi direte: ma cosi' bitcoin va in borsa e il prezzo esplode.

E io: Ma chi se ne frega ! BItcoin deve diventare un mezzo reale per fare scambi, se entra in questi meccanismi
quando e' ancora troppo "giovane" ne verra' stritolato senza possibilita' di scampo.

Bitcoin non e' un progetto nato per entrare in borsa, e' nato per dire la sua nel sistema monetario.