Ich wollte auch ein Konto bei euch eröffnen, jetzt nicht mehr 
!!
!!Ich glaube das Problem wird bei jeder Bank auftreten, denn alle müssen die Antigeldwäscheprüfungsvorschriften einhalten.
Topic: Konto bei Fidor Bank wegen Gewerblichkeit gekündigt - page 5. (Read 23672 times)
Ich glaube das Problem wird bei jeder Bank auftreten, denn alle müssen die Antigeldwäscheprüfungsvorschriften einhalten.
Ich wollte auch ein Konto bei euch eröffnen, jetzt nicht mehr !!
!! Falls ICFiedlers Kontokündigung als hartes Negativmerkmal in die Schufa aufgenommen wird, kann er sich ja zur Wahl der Bankverbindung gratulieren.
Du weißt natürlich, dass die Fidor-Konten nicht der Schufa gemeldet sind 
Kunden stehen an der Supermarktkasse und können nicht bezahlen weil die Karte nicht funktioniert. Man schämt sich doch in Grund und Boden.
Ist zwar nicht mein Bereich, aber: Bestimmte Supermärkte nehmen nunmal keine Kreditkarten... (das kann sogar von Region zu Region beim gleichen Franchise-Geber unterschiedlich sein)Grüße,
F
Noch ein paar Kommentare zu offenen Punkten hier:
(1) Die Kontosperre liegt nicht nur am Umsatz. Weitere Indikatoren sind die Anzahl der Transaktionen und die Anzahl unterschiedlicher involvierter Konten (sinsbesondere Ausland, also besonders ungünstig für bitcoin.de Händler). Wenn man nur auf sein eigenes kraken Konto hin und her schiebt, dann ist die Umsatzschwelle sicher deutlich höher. Der Algorithmus dafür wird allerdings nicht offen gelegt. Im Endeffekt ist das getrieben durch die Geldwäscheprüfungsvorschriften, die ohnehin shcon fast jegliche Innovation im Payment und Bankingbereich lahm legen.
(2) Das Problem an einem gewerblichen Konto könnte sein, dass es Gewerblichkeit beim Finanzamt impliziert. Das muss nicht so sein, kann aber. In dem Fall wird es nicht nur aufwändig, sondern vor allem riskant.
(3) Bleibt die Frage, ob ein gewerbliches Konto ein Indiz für die BaFin für gewerbliches Handeln ist. Wenn dem so ist, dann wird es mit der BaFin-Lizenz problematisch. Denn ein gewerblicher Händler braucht eine BaFin-Lizenz, wenn er eine "Market Maker" Funktion hat. Und wie kneim und Thanatopsis anführen, erfüllt der regelmäßige Bitcointrader diese mit Leichtigkeit. Es ist daher durchaus möglich bis wahrscheinlich, dass die Pflicht zur Lizenz ausgelöst wird. Eine Lizenz bekommt man aber nicht, bzw. nur unter prohibitiv hohem Aufwand und Kosten. Ohne Lizenz, oder Freibrief eine zu brauchen, zu handeln ist aus meiner Sicht deutlich zu riskant.
(4) Der Weg ins Ausland ist nicht so einfach, wie Evil-Knievel darstellt. Zwar kann man leicht im Ausland inkorporieren, allerdings befreit es einen nicht von der Steuerpflicht. Denn diese fällt an, wo der tatsächliche Geschäftssitz der Firma ist. Und das ist regelmäßig dort, wo die Geschäftsführung den Großteil ihrer Zeit verbringt bzw. wo sie ihre Entscheidungen trifft. Im Falle einer britischen Briefkasten Ltd. ist dies eindeutig Deutschland. Und schon haben wir wieder das Problem mit der potentiellen Umsatzsteuer auf die Verkäufe statt Gewinne. Wie das mit einer BaFin-Lizenz bei einem ausländischen Unternehmen, das in Deutschland agiert, aussieht, weiß ich nicht. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass man da auch nicht drumrum kommt.
--> Ich persönlich verfolge diese Probleme seit ein paar Monaten und hätte durchaus Interesse, bei Rechtssicherheit gewerblich zu handeln. Bis dahin wollte ich "auf der sicheren Seite" bleiben und in kleinerem Stil privat handeln. Wie gesagt ist selbst beim Tradingvolumen von Uli Hoeneß die Gewerblichkeit kein Thema für das Finanzamt. Die Kündigung des Fidorkontos macht mir hier nun aber einen Strich durch die Rechnung.
--> Meine persönliche Entscheidung ist, den Bitcoinhandel zum Großteil einzustellen, bis entweder Rechtssicherheit in Deutschland herrscht oder aber eine einfache Möglichkeit der Inkorporierung im Ausland besteht. Wenn auch andere "Power-Trader" sich so verhalten, so könnte das bitcoin.de hart treffen. Entsprechend hoffe ich auf ein großes Interesse, dass bitcoin.de/Fidor schnell für eine Rechtssicherheit durch den Gesetzgeber sorgen.
(1) Die Kontosperre liegt nicht nur am Umsatz. Weitere Indikatoren sind die Anzahl der Transaktionen und die Anzahl unterschiedlicher involvierter Konten (sinsbesondere Ausland, also besonders ungünstig für bitcoin.de Händler). Wenn man nur auf sein eigenes kraken Konto hin und her schiebt, dann ist die Umsatzschwelle sicher deutlich höher. Der Algorithmus dafür wird allerdings nicht offen gelegt. Im Endeffekt ist das getrieben durch die Geldwäscheprüfungsvorschriften, die ohnehin shcon fast jegliche Innovation im Payment und Bankingbereich lahm legen.
(2) Das Problem an einem gewerblichen Konto könnte sein, dass es Gewerblichkeit beim Finanzamt impliziert. Das muss nicht so sein, kann aber. In dem Fall wird es nicht nur aufwändig, sondern vor allem riskant.
(3) Bleibt die Frage, ob ein gewerbliches Konto ein Indiz für die BaFin für gewerbliches Handeln ist. Wenn dem so ist, dann wird es mit der BaFin-Lizenz problematisch. Denn ein gewerblicher Händler braucht eine BaFin-Lizenz, wenn er eine "Market Maker" Funktion hat. Und wie kneim und Thanatopsis anführen, erfüllt der regelmäßige Bitcointrader diese mit Leichtigkeit. Es ist daher durchaus möglich bis wahrscheinlich, dass die Pflicht zur Lizenz ausgelöst wird. Eine Lizenz bekommt man aber nicht, bzw. nur unter prohibitiv hohem Aufwand und Kosten. Ohne Lizenz, oder Freibrief eine zu brauchen, zu handeln ist aus meiner Sicht deutlich zu riskant.
(4) Der Weg ins Ausland ist nicht so einfach, wie Evil-Knievel darstellt. Zwar kann man leicht im Ausland inkorporieren, allerdings befreit es einen nicht von der Steuerpflicht. Denn diese fällt an, wo der tatsächliche Geschäftssitz der Firma ist. Und das ist regelmäßig dort, wo die Geschäftsführung den Großteil ihrer Zeit verbringt bzw. wo sie ihre Entscheidungen trifft. Im Falle einer britischen Briefkasten Ltd. ist dies eindeutig Deutschland. Und schon haben wir wieder das Problem mit der potentiellen Umsatzsteuer auf die Verkäufe statt Gewinne. Wie das mit einer BaFin-Lizenz bei einem ausländischen Unternehmen, das in Deutschland agiert, aussieht, weiß ich nicht. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass man da auch nicht drumrum kommt.
--> Ich persönlich verfolge diese Probleme seit ein paar Monaten und hätte durchaus Interesse, bei Rechtssicherheit gewerblich zu handeln. Bis dahin wollte ich "auf der sicheren Seite" bleiben und in kleinerem Stil privat handeln. Wie gesagt ist selbst beim Tradingvolumen von Uli Hoeneß die Gewerblichkeit kein Thema für das Finanzamt. Die Kündigung des Fidorkontos macht mir hier nun aber einen Strich durch die Rechnung.
--> Meine persönliche Entscheidung ist, den Bitcoinhandel zum Großteil einzustellen, bis entweder Rechtssicherheit in Deutschland herrscht oder aber eine einfache Möglichkeit der Inkorporierung im Ausland besteht. Wenn auch andere "Power-Trader" sich so verhalten, so könnte das bitcoin.de hart treffen. Entsprechend hoffe ich auf ein großes Interesse, dass bitcoin.de/Fidor schnell für eine Rechtssicherheit durch den Gesetzgeber sorgen.
Ich kenne den Bitcoin und die Fidorbank erst seit wenigen Wochen und wollte mein Konto eigentlich auch in einer ähnlichen Größenordnung auffüllen, um in Zukunft meinen gesamten Bitcoin-Handel über die Fidorbank abzuwickeln. Aber nachdem ich das hier gehört habe, werde ich das wohl besser sein lassen.
Das Verhalten der Fidor-Bank ist einfach untragbar. Wenn sie die Umsätze eines Kunden als gewerblich einschätzen, hätten sie ihm das mitteilen und ihn darauf hinweisen können, dass er sein Konto in ein gewerbliches umwandeln soll. Das würde jeder einsehen, aber eine fristlose Kündigung mit den ganzen negativen Folgen ist nicht nachvollziehbar. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das "aus Versehen" passiert ist.
Bei anderen Banken wird das übrigens einfach so, ohne Mitteilung gemacht. Das merkt man dann nur an den gestiegenen Gebühren.
Und mit dem Finanzamt hat das Ganze rein gar nichts zu tun. Das Finanzamt interessiert es doch nicht, wie eine Bank ein Konto einstuft. Wenn Du Deine Bitcoins oder andere Wertpapiere innerhalb der Spekulationsfrist mit Gewinn verkaufst, mußt Du den Gewinn versteuern und ansonsten eben nicht. Ob Du das nun privat oder gewerblich machst, ist dem Finanzamt völlig egal.
Also ich werde meine Einzahlungen bei der Fidorbank jetzt erstmal einstellen und meine Bitcoin-Geschäfte über eine andere Bank (Netbank AG ist auch kostenlos) abwickeln, bis die Fidorbank hierfür klare, nachvollziehbare Regeln aufstellt.
Das Verhalten der Fidor-Bank ist einfach untragbar. Wenn sie die Umsätze eines Kunden als gewerblich einschätzen, hätten sie ihm das mitteilen und ihn darauf hinweisen können, dass er sein Konto in ein gewerbliches umwandeln soll. Das würde jeder einsehen, aber eine fristlose Kündigung mit den ganzen negativen Folgen ist nicht nachvollziehbar. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das "aus Versehen" passiert ist.
Bei anderen Banken wird das übrigens einfach so, ohne Mitteilung gemacht. Das merkt man dann nur an den gestiegenen Gebühren.
Und mit dem Finanzamt hat das Ganze rein gar nichts zu tun. Das Finanzamt interessiert es doch nicht, wie eine Bank ein Konto einstuft. Wenn Du Deine Bitcoins oder andere Wertpapiere innerhalb der Spekulationsfrist mit Gewinn verkaufst, mußt Du den Gewinn versteuern und ansonsten eben nicht. Ob Du das nun privat oder gewerblich machst, ist dem Finanzamt völlig egal.
Also ich werde meine Einzahlungen bei der Fidorbank jetzt erstmal einstellen und meine Bitcoin-Geschäfte über eine andere Bank (Netbank AG ist auch kostenlos) abwickeln, bis die Fidorbank hierfür klare, nachvollziehbare Regeln aufstellt.
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Wenn ich laufend Kauf- und Verkaufkurse auf Börsen stelle, könnte das durchaus von der Verwaltung als Werbung interpretiert werden. Das kann sicher in Zweifel gezogen werden, ich für meinen Teil werde da kein Risiko eingehen.
Wenn du nicht aufpasst könnte solches Verhalten halt als Market Maker gewertet werden (vor allem da die Umsätze an den einzelnen Börsen ja jetzt noch nicht sooo riesig sind). Damit bist du dann sofort im bereich der BaFin Erlaubnis und wer Finanzdienstleistungen ohne BaFin Erlaubnis anbietet kommt ganz schnell in arge Schwierigkeiten. Ich sage nur:
Quote
§ 37 Einschreiten gegen unerlaubte oder verbotene Geschäfte
(1) Werden ohne die nach § 32 erforderliche Erlaubnis Bankgeschäfte betrieben oder Finanzdienstleistungen erbracht, werden ohne die nach Artikel 14 der Verordnung (EU) Nr. 648/2012 erforderliche Zulassung als zentrale Gegenpartei Clearingdienstleistungen erbracht oder werden nach § 3 verbotene Geschäfte betrieben, kann die Bundesanstalt die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebs und die unverzügliche Abwicklung dieser Geschäfte gegenüber dem Unternehmen und den Mitgliedern seiner Organe anordnen. Sie kann für die Abwicklung Weisungen erlassen und eine geeignete Person als Abwickler bestellen. Sie kann ihre Maßnahmen nach den Sätzen 1 und 2 bekanntmachen. Die Befugnisse der Bundesanstalt nach den Sätzen 1 bis 3 bestehen auch gegenüber dem Unternehmen, das in die Anbahnung, den Abschluss oder die Abwicklung dieser Geschäfte einbezogen ist.
(2) Der Abwickler ist zum Antrag auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens über das Vermögen des Unternehmens berechtigt.
(3) Der Abwickler erhält von der Bundesanstalt eine angemessene Vergütung und den Ersatz seiner Aufwendungen. Die gezahlten Beträge sind der Bundesanstalt von dem Unternehmen gesondert zu erstatten und auf Verlangen der Bundesanstalt vorzuschießen. Die Bundesanstalt kann das betroffene Unternehmen anweisen, den von der Bundesanstalt festgesetzten Betrag im Namen der Bundesanstalt unmittelbar an den Abwickler zu leisten, wenn dadurch keine Beeinflussung der Unabhängigkeit des Abwicklers zu besorgen ist.
§ 54 Verbotene Geschäfte, Handeln ohne Erlaubnis
(1) Wer
1.
Geschäfte betreibt, die nach § 3, auch in Verbindung mit § 53b Abs. 3 Satz 1 oder 2, verboten sind, oder
2.
ohne Erlaubnis nach § 32 Abs. 1 Satz 1 Bankgeschäfte betreibt oder Finanzdienstleistungen erbringt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(1a) Ebenso wird bestraft, wer ohne Zulassung nach Artikel 14 Absatz 1 der Verordnung (EU) Nr. 648/2012 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 4. Juli 2012 über OTC-Derivate, zentrale Gegenparteien und Transaktionsregister (ABl. L 201 vom 27.7.2012, S. 1) eine Clearingdienstleistung erbringt.
(2) Handelt der Täter fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe.
(1) Werden ohne die nach § 32 erforderliche Erlaubnis Bankgeschäfte betrieben oder Finanzdienstleistungen erbracht, werden ohne die nach Artikel 14 der Verordnung (EU) Nr. 648/2012 erforderliche Zulassung als zentrale Gegenpartei Clearingdienstleistungen erbracht oder werden nach § 3 verbotene Geschäfte betrieben, kann die Bundesanstalt die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebs und die unverzügliche Abwicklung dieser Geschäfte gegenüber dem Unternehmen und den Mitgliedern seiner Organe anordnen. Sie kann für die Abwicklung Weisungen erlassen und eine geeignete Person als Abwickler bestellen. Sie kann ihre Maßnahmen nach den Sätzen 1 und 2 bekanntmachen. Die Befugnisse der Bundesanstalt nach den Sätzen 1 bis 3 bestehen auch gegenüber dem Unternehmen, das in die Anbahnung, den Abschluss oder die Abwicklung dieser Geschäfte einbezogen ist.
(2) Der Abwickler ist zum Antrag auf Eröffnung eines Insolvenzverfahrens über das Vermögen des Unternehmens berechtigt.
(3) Der Abwickler erhält von der Bundesanstalt eine angemessene Vergütung und den Ersatz seiner Aufwendungen. Die gezahlten Beträge sind der Bundesanstalt von dem Unternehmen gesondert zu erstatten und auf Verlangen der Bundesanstalt vorzuschießen. Die Bundesanstalt kann das betroffene Unternehmen anweisen, den von der Bundesanstalt festgesetzten Betrag im Namen der Bundesanstalt unmittelbar an den Abwickler zu leisten, wenn dadurch keine Beeinflussung der Unabhängigkeit des Abwicklers zu besorgen ist.
§ 54 Verbotene Geschäfte, Handeln ohne Erlaubnis
(1) Wer
1.
Geschäfte betreibt, die nach § 3, auch in Verbindung mit § 53b Abs. 3 Satz 1 oder 2, verboten sind, oder
2.
ohne Erlaubnis nach § 32 Abs. 1 Satz 1 Bankgeschäfte betreibt oder Finanzdienstleistungen erbringt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(1a) Ebenso wird bestraft, wer ohne Zulassung nach Artikel 14 Absatz 1 der Verordnung (EU) Nr. 648/2012 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 4. Juli 2012 über OTC-Derivate, zentrale Gegenparteien und Transaktionsregister (ABl. L 201 vom 27.7.2012, S. 1) eine Clearingdienstleistung erbringt.
(2) Handelt der Täter fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe.
Ich sage ja: Unschön. Bisher ist vor allem ziemlich ungeklärt wo denn jetzt die Grenze zu Erlaubnispflichtigem handeln genau liegt. Gerade wer also in großen Mengen handelt sollte schon arg aufpassen das er nicht ausversehen Finanzdienstleister wird.
ja, meinung der bafin.... bitcoins sind kein geld, ich zweifel dass die meinung der bafin richtig ist. die hätten das wohl gerne so
Naja, als Rechnungseinheiten werden sie ja regulatorisch eigentlich wie Geld behandelt. Sind halt nur definitorisch was anderes weil nirgendwo gesetzliches Zahlungsmittel. Die Regeln sind aber effektiv die gleichen, egal ob man jetzt sagt "Geld" oder "Rechnungseinheit". Die Deutschen Regelungen sind da sehr allgemein gehalten und deshalb auf fast alles anwendbar womit man (relativ einfach) Werte transportieren kann. Wenn du Morgen anfangen würdest mit Kieseln zu handeln (und sie Geldähnlich zu benutzen also ihnen Wert beizumessen der weit über ihrem materiellen Wert liegt, etc...) würde das genauso unter die Bafin Regulatorien fallen wie Euro und Bitcoin.
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@Evil-Knievel:
wirst du denn vorsichtshalber ein Fidor Geschäftskonto einrichten? Oder wie wirst du weiter verfahren? Falls du eines als Privatperson einrichtest, wäre ich natürlich auch an deinen Erfahrungen interessiert.
wirst du denn vorsichtshalber ein Fidor Geschäftskonto einrichten? Oder wie wirst du weiter verfahren? Falls du eines als Privatperson einrichtest, wäre ich natürlich auch an deinen Erfahrungen interessiert.
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@ICFiedler:
Wäre schön, wenn du uns hier dann noch auf dem laufenden halten kannst. Was mich z.b interessieren würde, ob du dann auf das Geschäftskonto umsteigst und wie problemfrei das dann abläuft. Wenn es einigermaßen gut läuft, werde ich dann wohl auch freiwillig umsteigen.
Habe mal die FAQ des G. Kontos überflogen. Auf den ersten Blick ist die einzige Schwierigkeit, dass man nicht dieselbe Handynummer wie fürs Privatkonto verwenden kann, aber das sollte lösbar sein
Sonstige Unterlagen scheinen nur "falls vorhanden" nötig zu sein.
Wäre schön, wenn du uns hier dann noch auf dem laufenden halten kannst. Was mich z.b interessieren würde, ob du dann auf das Geschäftskonto umsteigst und wie problemfrei das dann abläuft. Wenn es einigermaßen gut läuft, werde ich dann wohl auch freiwillig umsteigen.
Habe mal die FAQ des G. Kontos überflogen. Auf den ersten Blick ist die einzige Schwierigkeit, dass man nicht dieselbe Handynummer wie fürs Privatkonto verwenden kann, aber das sollte lösbar sein
Sonstige Unterlagen scheinen nur "falls vorhanden" nötig zu sein. 
(2) Für einen gewerblichen Bitcoinhandel könnte eine BaFin-Lizenz notwendig sein. Das ist laut anwaltlicher Aussage gar nicht mal unwahrscheinlich. Praktisch ist es aber quasi unmöglich, solch eine lizenz zu erhalten. Ohne Lizenz zu agieren, geht allerdings mit einigen Risiken einher...
Für reinen Bitcoinhandel auf eigene Rechnung ohne weitere "Dienstleistungskomponenten" oder ähnliches ist laut Aussage der BaFin keine Erlaubnis notwendig. Anders ist es wenn man z.B. als Market Maker aktiv ist oder einen besonderen Beitrag zu Markt leistet.
Quote
Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.
Hier ist die Stellungnahme der BaFin dazu: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html
Weiterer Vorteil der fehlenden Erlaubnispflicht: Als reiner Händler an einem etablierten Markt ist man nach dieser Interpretation auch nicht Verpflichteter im Sinne des Geldwäschegesetzes.
Edit: Sorry für den requote btcash... Da haben wir wohl paralel geschrieben ;-)
ja, meinung der bafin.... bitcoins sind kein geld, ich zweifel dass die meinung der bafin richtig ist. die hätten das wohl gerne so
ja, ab 50k im monat wirds mit "privat" wohl schwierig
Da ich auf ca. 60.000€/Monat komme, werde ich als erstes die Mindestanzahl der BTC/Deal von 0,1 BTC erhöhen, um die reine Anzahl der Transaktionen auf dem Konto zu reduzieren. Als nächstes steht wohl der Umzug auf eine andere Börse an.
Hoffentlich geht die geplante US-Börse bald online.
Die FidorBank hätte sich doch im Vorfeld überlegen können, was für Anforderungen auf sie zukommen.
Das ist genausowenig durchdacht wie die längst überfällige API-Anbindung.
Falls ICFiedlers Kontokündigung als hartes Negativmerkmal in die Schufa aufgenommen wird, kann er sich ja zur Wahl der Bankverbindung gratulieren.
Hoffentlich geht die geplante US-Börse bald online.
Die FidorBank hätte sich doch im Vorfeld überlegen können, was für Anforderungen auf sie zukommen.
Das ist genausowenig durchdacht wie die längst überfällige API-Anbindung.
Falls ICFiedlers Kontokündigung als hartes Negativmerkmal in die Schufa aufgenommen wird, kann er sich ja zur Wahl der Bankverbindung gratulieren.
Hier ist die Stellungnahme der BaFin dazu: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html
In meinen Augen eine ziemlich eindeutige Aussage.Quote
Erlaubnispflicht
Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig.
Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.
Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig.
Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.
Wenn ich laufend Kauf- und Verkaufkurse auf Börsen stelle, könnte das durchaus von der Verwaltung als Werbung interpretiert werden. Das kann sicher in Zweifel gezogen werden, ich für meinen Teil werde da kein Risiko eingehen.
(2) Für einen gewerblichen Bitcoinhandel könnte eine BaFin-Lizenz notwendig sein. Das ist laut anwaltlicher Aussage gar nicht mal unwahrscheinlich. Praktisch ist es aber quasi unmöglich, solch eine lizenz zu erhalten. Ohne Lizenz zu agieren, geht allerdings mit einigen Risiken einher...
Für reinen Bitcoinhandel auf eigene Rechnung ohne weitere "Dienstleistungskomponenten" oder ähnliches ist laut Aussage der BaFin keine Erlaubnis notwendig. Anders ist es wenn man z.B. als Market Maker aktiv ist oder einen besonderen Beitrag zu Markt leistet.
Quote
Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.
Hier ist die Stellungnahme der BaFin dazu: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html
Weiterer Vorteil der fehlenden Erlaubnispflicht: Als reiner Händler an einem etablierten Markt ist man nach dieser Interpretation auch nicht Verpflichteter im Sinne des Geldwäschegesetzes.
Edit: Sorry für den requote btcash... Da haben wir wohl paralel geschrieben ;-)
Quote
Quintessenz aus der heutigen "Affäre": Ab einem gewissen Umsatzvolumen (es könnte ab 50.000€/Monat losgehen, ganz klar ist das jedoch nicht) wird der Bitcoinhandel bei Fidor über ein Privatkonto nicht toleriert, man müsse auf ein Geschäftskonto umsteigen.
Bist du sicher, dass es am Volumen lag und nicht an Bitcoin.de? Ausschließlich über Kraken handeln würde also nicht helfen?Quote
Allerdings kann es auch problematisch sein, auf ein Geschäftskonto umzusteigen, weil das ein Signal für die Finanzbehörden ist, dass man gewerblich handelt.
Quote
(2) Für einen gewerblichen Bitcoinhandel könnte eine BaFin-Lizenz
Ich denke nicht, dass man eine Linzenz braucht, wenn man mit einem Geschäftskonto auf eigene Rechnung handelt.Quote
Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft.
Ein Geschäftskonto sollte daran nichts ändern.Quote
Wir haben diese Fälle am Anfang erstmal gewähren lassen, mit freundlichem Hinweis. Mittlerweile sind die Kollegen da stringenter geworden.
Eine Möglichkeit wäre, jeden einzelnen "anzumelden" so dass diese dann ausgenommen werden, wobei das keine langfristig funktionierende Lösung ist.
Ich frag mal nach, aber sicherlich ist davon auszugehen, dass Fidor in diesen Fällen zukünftigt immer ein Corp.Konto verlangt.
Finde ich sehr schade diese Entwicklung. Hoffe, dass wenigstens keine von ICFiedler genannten Nachteil für Kunden mit Geschäftkonto auftreten werden.Eine Möglichkeit wäre, jeden einzelnen "anzumelden" so dass diese dann ausgenommen werden, wobei das keine langfristig funktionierende Lösung ist.
Ich frag mal nach, aber sicherlich ist davon auszugehen, dass Fidor in diesen Fällen zukünftigt immer ein Corp.Konto verlangt.
Quote
Im Eifer des Gefechts wurde jedoch scheinbar aus Versehen auf Kontosperre geklickt.
Keine sehr schöne Sache, aber immerhin erhlich. Jump to: