Topic: Konto bei Fidor Bank wegen Gewerblichkeit gekündigt - page 6. (Read 23672 times)

@ICFiedler:
Wie du schon schreibst kommt es für einen normalen Bitcointrader überhaupt nicht in Frage, steuerlich gewerblich zu handeln. Bafin Erlaubnis ist dabei definitiv Pflicht und wie du schon schreibst, für einen normalen Bitcointrader nicht zu erreichen.
Demnach würde ich sowas komplett ausschließen.

Wie gesagt habe ich an sich nichts dagegen, auf ein anderes FidorKonto umzusatteln, sofern da nicht iwann heftige Gebühren eingeführt werden. Die Frage ist aber eben, wie du schreibst, inwiefern das Finanzamt da dann mitentscheidet und es sollten genaue Regeln genannt werden, ab welchem Umsatz oderso, man beim bitcoinhandel besser ein solches Konto einrichten sollte.

Quintessenz aus der heutigen "Affäre": Ab einem gewissen Umsatzvolumen (es könnte ab 50.000€/Monat losgehen, ganz klar ist das jedoch nicht) wird der Bitcoinhandel bei Fidor über ein Privatkonto nicht toleriert, man müsse auf ein Geschäftskonto umsteigen.

Das mag verwundern, da man auch mit sehr hohen Millionenumsätzen als privater Trader aus Sicht des Finanzamtes noch nicht einer Gewerblichkeit unterliegt. Doch ist hier zwischen gewerblicher Nutzung eines Girokontos und einer Gewerblichkeit nach dem Finanzamt zu unterscheiden. Und die Gewerblichkeit bei Girokonten geht offenbar deutlich früher los. Das liegt unter anderem an den Geldwäschevorschriften.

Allerdings kann es auch problematisch sein, auf ein Geschäftskonto umzusteigen, weil das ein Signal für die Finanzbehörden ist, dass man gewerblich handelt. Aber weshalb sollte man bei Gewerblichkeit vorsichtig sein? Schließlich kann man als Unternehmen sogar verschiedene Kosten absetzen und zahlt am Ende vielleicht sogar weniger Steuern. Der Grund sind zwei größere rechtliche Risiken, die ich über die vergangenen  Monate mit meinem Anwalt diskutiert habe:

(1) Unter Umständen kann das Finanzamt auf die Idee kommen, die Umsatzsteuer auf die Verkäufe zu beziehen und nicht auf den Gewinn! Die Steuerschuld ist da schnell an einem Punkt, wo man sein Leben lang privatinsolvent wäre. Das mag absurd klingen (ist es auch); doch genau das wurde lange bei Pokergewinnen diskutiert und nur durch einen "Workaround" des Finanzamtes vermieden.

Wenn das passieren sollte, dann hilft es nicht einmal, den Handel im Rahmen einer haftenden Gesellschaft durchzuführen, weil es zu einem Durchgriff wegen vorsätzlicher Steuerhinterziehung kommen kann. Auch dann wäre man privatinsolvent und würde zugleich möglicherweise hinter Gittern landen. Wie gesagt: sehr unwahrscheinlich, aber bei derart großen Risiken reichen -- zumindest für mich -- kleinste Eintrittswahrscheinlichkeiten, um die Option unattraktiv zu machen.

(2) Für einen gewerblichen Bitcoinhandel könnte eine BaFin-Lizenz notwendig sein. Das ist laut anwaltlicher Aussage gar nicht mal unwahrscheinlich. Praktisch ist es aber quasi unmöglich, solch eine lizenz zu erhalten. Ohne Lizenz zu agieren, geht allerdings mit einigen Risiken einher...

Was bleibt: Die Reduzierung des Tradingvolumens, der Weg ins Ausland oder eine baldige Klärung der Regulierung des Bitcoinhandels in Deutschland inklusive steuerrechtlicher Behandlung.

edit und P.S.: Ich hatte zu keiner Zeit Sorge um meinen Geldbestand auf dem Fidorkonto. Der kann einem (in Deutschland) nicht so schnell genommen werden.

ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Aber man sollte schon schauen, wofür und in welchem Umfang man Fidor verwendet... um eben zukünftig sowas zu vermeiden.
Als mein eigentliches Konto verwende ich Fidor übrigens auch nicht, nur für den bitcoinhandel. Allerdings bezweifle ich, dass es bei normaler Nutzung ohne solche großen umsätze, zu problemen kommen würde.


es bringt ihm insofern was, dass er nun vermutlich dieses "Gewerbe konto" nehmen muss. Seinen Umsatz hat er ja schon gepostet.
edit: ok hast es gesehen ^^ ich hab wie gesagt seit einigen Monaten dengleichen Umsatz und noch ist nichts passiert, wird aber wohl früher oder später kommen, wenn wir das hier nicht klären.

Ja super, und was bringt dir das? Wurde trotzdem gekündigt
Interessant wäre jetzt zu wissen wie hoch das Umsatzvolumen im Zeitraum X war, dann weiß jeder woran er dann ist.

edit: ups überlesen 60-100k in 30 Tagen...na das Hatte ich Anfang letztes Jahr und hab auch keine Kündigung bekommen, bin aber auch nicht bei der Fidor...

  Da stellt sich die Frage ob man bei Fidor mehr als 1 € auf dem Konto lassen sollte.

Der Azubi oder wer auch immer sperrt mal eben schnell grundlos das Konto. Bargeld gibt es mit der Mastercard im In- und Ausland auch nur nach Zufallsprinzip. Kunden stehen an der Supermarktkasse und können nicht bezahlen weil die Karte nicht funktioniert. Man schämt sich doch in Grund und Boden.

Täglich Beschwerden über technische Probleme: https://community.fidor.de/smart_questions

ähm nunja...

Kurzes Update: Es hat ein Missverständnis gegeben, weshalb das Konto sofort gesperrt wurde, anstatt mir ein paar Tage Zeit zu geben. Dank einer sehr schnellen Reaktion ist ist mein Konto jetzt wirder für 6 Tage frei gegeben und ich kann alle ausstehenden Transaktionen abschließen. Bis auf den Fehler der Sofort-Sperre ist das Verhalten der Fidorbank absolut nachvollziehbart und wird bei anderen Banken ähnlich gehandhabt.

Ein ausführlicher Post, was das aus meiner Sicht für Bitcointrader bedeutet, kommt später.

ja bitte frag da mal genauer nach. Wie schon hier geschrieben, habe ich so ziemlich dasselbe Umsatzverhalten und es gibt auch viele mit viel größeren Umsätzen. Ich würde ungerne ebenfalls sowas durchmachen müssen, wie ICFiedler, sondern hoffe eben, dass ich und andere nun vorsorglich dagegen handeln können, sodass da keine Probleme mit Fidor entstehen.

Wie gesagt, ich verstehe, dass Fidor da unter gewissen umständen ein anderes Konto verlangt, aber das wichtige ist nun eben zu wissen, wie wir Bitcointrader damit umgehen und umgehen sollten, um zukünftige Kündigungen oder sonstiges Missverständnisse zu umgehen.

Ist mir nichts bekannt, ich frage aber die Kollegen gerne nochmal.

Und: Warum sollte denn eine Privatperson ein kostenpflichtiges Konto nutzen wollen? ;-)
Retail-Geschäft läuft primär über die Masse, das will sich keine Bank durch Kontoführungsgebühr kaputt machen (außer manches Institut mit rotem Logo ;-)
Corporate-Geschäft: Hier sehen die Verdienstkurven der Banken gänzlich anders aus, warum alle mit einer derartige Nutzungsstruktur da rein geschoben werden.

Und es hat aus der Geldwäsche-Betrachtung noch einen anderen Aspekt (da Retail-Konten mit Corp.Nutzungsstruktur drei mal aufleuchten ;-) )

Für die Steuern deiner Firma könnte das aber relevant sein, weil man u.U. die Kontoführungsgebühr irgendwie in die Steuerlast miteinfließen lassen kann


Bei einem 1-Mann-Unternehmen gibts natürlich keine Dokumente ala Gesellschaftsvertrag, diese gibts bspw. bei Kapitalgesellschaften etc. (Bzw. analog verwertbare Dokumente bspw. bei Vereinen etc.)
Der 1-Mann-Freiberufler meldet sich einfach ganz normal bei der Bank an (bspw. bei uns ), natürlich über die Corp.Registrierungs-Funktion.
Die erforderlichen Dokumente werden dann gelistet und angefordert (denn der Doku-Stapel variiert von Rechtsform zu Rechtsform teilweise)
Heißt also: Ausweis ist auch bei einem Corp.Konto mindestens immer erforderlich.


Tja, schwierig.
Wir haben diese Fälle am Anfang erstmal gewähren lassen, mit freundlichem Hinweis. Mittlerweile sind die Kollegen da stringenter geworden.
Eine Möglichkeit wäre, jeden einzelnen "anzumelden" so dass diese dann ausgenommen werden, wobei das keine langfristig funktionierende Lösung ist.
Ich frag mal nach, aber sicherlich ist davon auszugehen, dass Fidor in diesen Fällen zukünftigt immer ein Corp.Konto verlangt.
Wie es bei anderen Banken läuft, kann ich nicht beurteilen...

Grüße,
Florian

hey super dass wir deine Aufmerksameit erregen konnten

also nochmal zusammengefasst: Du sagst, dass die Bank selbst bestimmen darf, ab wann sie etwas als gewerblich einstuft und dann fordern, dass man ein gewerbliches Konto verwendet. Okay, soweit kann man sich mit anfreunden. Mit der steuerlichen Einstufung von "gewerblich" hat das aber nichts zu tun, oder?

Nun schreibst du aber, dass man dann einer umfassenden Legitimation unterzogen wird. Wie sähe das denn dann bitte in diesem Fall aus? Ein Bitcointrader hat natürlich keine Geschäftsführung oder sonsitges.

Also es würde mich freuen, wenn du klare Regeln nennen könntest, was man als Betroffener nun tun kann und wie man dem vllt vorbeugen kann, wenn man schon vorher weiß, dass man einen hohen Umsatz erreichen wird.

Hallo zusammen,

nun auch mal wieder ein Beitrag von der Bitcoin-Seite der Fidor-Bank.

- Ob ein Konto gewerblich genutzt wird, entscheidet nicht das Finanzamt, sondern die Bank nach Analyse des Nutzungsverhalten.
- Eine Bank kann immer bei entspr. Verdacht die Nutzung eines Corporate-Kontos verlangen.
    - Warum? Weil bei den meisten Banken die Corporate-Konten etwas kosten und die Bank sich bei gewerblicher diesen Zusatzverdienst nicht entgehen lassen will :-D (Kleiner Werbungshinweis am Rande: Bei Fidor kosten die Corporate-Konten aktuell nichts ;-)  )

- Gewerbliche Kunden unterliegen üblicherweise einer umfassenderen Legitimationsprüfung (bspw. Geschäftsführung, Handelsregister etc.), was je nach geschäftlicher Ausrichtung eine Rolle spielen könnte ;-)

- Zusätzlich werden unterschiedliche Konten-Typen bspw. auch bei der Geldwäsche-Analyse getrennt behandelt; auch hier sind Banken dazu verpflichtet, das alles den geregelten Weg geht, warum eben das Interesse durchaus berechtigt ist.


@ICFiedler:
Da ist etwas nicht optimal gelaufen:
Dein Konto hätte eigentlich nur außerordentlich gekündigt werden sollen, mit einer Frist von 6 - 7 Tagen, in der du angehalten bist das Geld abzuziehen bzw. auf ein Geschäftskonto umzuziehen.
Im Eifer des Gefechts wurde jedoch scheinbar aus Versehen auf Kontosperre geklickt.
Schreib mir bitte auch nochmal eine PN, denn es gibt noch eine zusätzliche Information, die ich dir nur "direkt" sagen kann...

Grüße,

Florian

Das gilt es unter anderem zu klären...
wobei ich denke, dass das wirklich nur von bitcoin.de geklärt werden kann... die wollten ja eh Experten darauf ansetzen, eine Garantie dafür zu bekommen, dass Handel auf bitcoin.de nicht gewerblich ist.

Die Frist bezieht sich auf die reguläre Kündigung. Allerdings verstehe ich, dass die Fidor Bank mich hätte zuvor "abmahnen" müssen:

Jetzt wird's klar. Die wollen einfach mehr Gebühren haben, bei dem Umsatz. Kann ich mir bei der Fidor-Bank gut vorstellen, und hat (hoffentlich) nichts mit der Gewerblichkeit beim Finanzamt zu tun. Oder könnte sich das Finanzamt später mal auf diesen Status bei Fidor berufen?

edit: natürlich rechtfertigt das in keinster Weise diesen Umgang mit den Kunden, finde ich sehr bedenklich.

ich glaube das ist der unterschied zwischen "außerordentlich" und "ordentlich" bei zweiterem muss es eine Frist geben, bei erstem wohl meistens nicht

edit:
mein Umsatz liegt ungefähr in derselben Größenordnung wie der von ICFiedler und wird auch für die drei von ihm genannten Überweisungen verwendet... Hoffe da kommt nicht auch noch sowas auf mich zu ...

Danke für das Weiterleiten, C. Bergmann, und für das Einstellen auf der Fidor Community Plattform, Serpens! Ich habe jetzt auch ein Fax raus geschickt mit der Bitte um einen Telefontermin.

Das Problem an einem Geschäftskonto, das die Fidor Bank ebenfalls kostnelos anbietet, ist, dass man dann vermutlich Gewerbesteuer zahlen muss, weil das Finanzamt in dem Fall eine Gewerblichkeit annimmt. Unter diese Gewerblichkeit des Finazamtes würde ich sonst aber nie fallen. Man denke nur an Uli Hoeneß; nicht einmal bei seinen enormen Tradinggeschäften nimmt das Finanzamt eine Gewerblichkeit an.

Hier ein paar Infos zu meinem Konto, damit Ihr ein Gefühl bekommt, ab wann es "kritisch" wird:

Das Konto habe ich seit Mitte November. Über 90% der Transaktionen davon sind in Verbindung mit bitcoin.de gelaufen; fast ausschließlich unter 1.000€, meistens sogar unter 100€. Einige Transaktionen gingen noch zu kraken hin und zurück, fast immer über 1.000€, aber immer unter 5.000€. Drei Transaktionen gingen auch an OKPAY und von dort weiter an btc-e.

Insgesamt lag mein 30-Tagesumsatz zwischen 60.000 und 100.000€ sowohl eingehend und ausgehend. Das mag viel klingen. Aber wenn man mit 15 Bitcoins täglich handelt ist das offenbar sehr schnell erreicht.

Was das noch verbleibende Geld angeht: Ich nehme mal an, dass es auf das Referenzkonto überwisen wird.

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ich habe die Problematik jetzt in der Fidor Community gepostet: https://community.fidor.de/smart_questions/ausserordentliche-kuendigungde
Leider existieren dort wohl keine Absätze... sodass es jetzt etwas unübersichtlich ist...

Hallo,

hört sich ja sehr unschön an. Nur aus Neugier - was ist denn mit dem Geld passiert, dass du noch auf dem Konto hattest?

Ich habe den Thread mal weitergeleitet, weiß aber nicht genau, ob und was es bringen wird. Eventuell ein wenig Aufklärung.

Die meisten Banken bieten ihren Kunden Geschäfts- oder Privatkonten an. Der einzige Unterschied ist meistens, dass Geschäftskonten teurer sind. Ich habe jetzt im Netz nur diese Info gefunden (nicht von Fidor)


Auch Fidor bietet ein Geschäftskonto an
https://www.fidor.de/produkte/smart-geschaeftskonto
Ist wie das Fidor-Cash-Konto, mit dem Unterschied, dass die Zinsen niedriger sind.

Kannst du uns eine Art "Profil" von deinem Fidor-Konto geben? Wieviel Überweisungen im Monat? Nur Bitcoin-Transaktionen, oder auch private (Gehaltseingang, MIete etc.)?

Edit: Wegen der offenen bitcoin.de Trades: Du hast sicherlich schon den Support angeschrieben, oder? Blöde Situation, ich hoffe, ihr findet eine Lösung. Möglich, dass der Käufer bitcoin.de einfach per kontoauszug beweist, dass der bezahlt hat und du den support darüber informierst, damit du keine schlechte bewertung bekommst ...

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Bis auf den einen Aussetzer im Überweisungssystem im Februar (alles hat sich 2 Tage verzögert) habe ich bisher auch nichts Schlechtes über die Fidor Bank gelesen. Entsprechend überrascht bin ich jetzt auch. Vielleicht handelt es sich einfach um ein automatisiertes Verfahren, das fehlgeleitet wurde. In dem Fall müsste sich das hoffentlich klären lassen.

Hier der Text der Kündigungsmail von heute Mittag 13.15Uhr


Für einen Fehler, der durch eine Automatisierung spricht, dass (1) kein Bezug auf mein Konto genommen wird ("oben genannte Kontoverbindung" wird nirgends spezifiziert) und (2) als Kündigungstermin mit dem 14.02.2014 ein datum in der Vergangenheit genannt wird.