Topic: Lightning network - page 5. (Read 20849 times)

Za svaka dva merita koje dobiješ automatski dobiješ 1sMerit kojeg možeš prosljediti dalje. Drugi korisnik ga dobija kao Merit. Budući da si visok rang dobio si neku solidnu brojku sMerita kada su uvedeni. Možeš vidjeti koliko ih imaš kada ga nekome dodjeluješ. Nadam se da je jasnije. Da ti barem malo pomognom budući da si ti meni puno pomogao sa ovim tvojim postovima o LN.

Nekako je logičan slijed događaja da kad netko novi prvo dođe na forum navali na airdropove i kampanje jer mu to izgleda kao free money. Onda s vremenom ljudi shvate da se radi o sitnišu i da je bolje se baviti nečim konkretnijim. Sudim po sebi. Airdropove mi se više ne skuplja, ali sam još uvijek u fazi kada radim bounty jer lova na žalost dobro dođe. Uz to svakodnevno pokušavam i naučito što više o cijelom kripto svijetu jer mislim da blockchain definitivno ima budućnost.

Ne mogu reći da programiranje imam u malom prstu ali radio sam manje projekte u phytonu, C# i bavio se malo Web designom pa skupio nešto znanja iz photoshop/illustrator/HTML/CSS/JS itd. Moglo bi se raći da sam prilično svaštar ali u ničemu ne mogu tvrditi da sam top klasa. Plan mi je također kada dijete malo odraste i dođem do više vremena uhvatiti se nekog kripto projkta. Vjerojatnije prvo kao dio nekakvog tima s ovih prostora. Možda iz Slovenije jer mi se čine puno napredniju po pitanju kripta od nas.


Zvuči jako zanimljivo. Sretno s projektom o obavijesti nas o napretku ako ikad kreneš u realizaciju.

Nije mi bitno, ali ako sam dobro razumio, dobiveni merit se nekako može prosljediti dalje? Kako sada dođem malo češće počeo sam i davati merit za sve postove vezane uz BTC (isprika ako sam koji preskočio što je sasvim moguće). Ako se davanjem meni nekako to umanjuje onda me slobodno preskočite, meni nije o glavu (kao što vidite, nisam ni member neke kampanje).
Glavni cilj mog pisanja je informiranje jer imam osjećaj kao da smo tu lokalno stvarno loše informirani i da se sve vrti oko dropova i kampanja i te siće koja se okolo dijeli, umjesto da se skoncentriramo na bitnije stvari.
Koliko vremena i energije se troši na skupljanje merita i tipkanje postova po forumu da bi se zaradilo pardeset dolara mjesečno, toliko bi se moglo potrošiti na npr. učenje nodejs-a ili pythona ili nekog drugog programskog jezika te bi se sa tim znanjem mogao napraviti neki projekt baziran na kriptovalutama.
Na LN-u se mogu izgraditi takvi projekti sa platnim funkcionalnostima o kojima se danas ni ne sanja.

Moj san je napraviti multiplayer igru sa realnom ekonomijom na bazi milisatoshija gdje bi se sve transakcije odvijale putem LN-a te bi brojke u igri predstavljale prave milisatoshije a sve transakcije predstavljale prave LN transakcije.

Ljudotina hvala što nas informiraš i educiraš o Lightning networku, postovi su vrlo edukativni i interesantni barem za mene.

Odlučio sam napisati ovaj post da dam podršku tvojoj aktivnosti na našem lokalnom podforumu i da ne misliš da nam tvoji postovi nisu interesantni jer nema puno komentara, dao bih ti i više merita od ovog jednog simboličnog jer tvoji postovi ih sigurno zaslužuju. Kako si Legendary Member i nije ti to važno za napredovanje štedim na tvojim postovima da mogao dati formašima koji još trebaju napredovati u hijerarhiji foruma, jer merita nikad dosta.

Već postoje mobile i dekstop LN walleti koji rade na BTC mainnetu, tako da da, defintiivno se može primjeniti bilo gdje gdje ima interneta, a kupac iz dana u dan mora znati sve manje i manje. Instaliraj wallet, uplati BTC na njega, pričekaj da se otvore početni kanali i koristi.
Naravno, kako je mreža još mlada tako je moguće da ne pronađeš neku rutu prema nekom nodu, no sa aktivacijom walleta koji koriste automatsko spajanje i taj će problem biti sve manji i manji.
Na kraju krajeva, takvi walleti najnormalnije mogu / trebali bi / trebat će (ima puno implementacija koje se razlikuju po mogućnostima) odraditi on chain transakciju u slučaju da se ne može odraditi putem postojećih LN kanala.
Već postoje trgovci koji primaju BTC putem LN-a. Nemam listu pri ruci al vjerujem da tu Google može pomoći. Samo pazite kad guglate da tražite listu za BTC mainnet, ne testnet (nerijetko se ljudi zabune pa gledaju krive podatke o npr. broju aktivnih nodova itd.)

LN je tek nedavno prešao iz alfe u betu tako da treba držati i očekivanja na razini bete. Kad dođe full release, stvar bi trebala biti jednako komplicirana kao i standardni BTC.

Da li bi se Lightening Network mogao primijeniti recimo u trgovačkim centrima, te što sve kupac treba imati i znati prilikom kupnje?

Potpuna nepoznanica ali zainteresiran sam. Zna li tko kakve su brzine moguce (transakcija u sekundi) i je li Lightning network ikako bolji od DAG?
Hvala.

DAG je način spremanja i distribucije podataka (alternativa blockchain-u a oboje su ništa drugo nego vrlo loše baze podataka) dok LN (kao cjelina) ne sprema permanentno niti distribuira podatke, niti je "konkurencija DAG-u ili blockchain-u) tako da je usporedba vrlo teška ili bih čak rekao nemoguća a ako se i pokuša vrlo KRIVA. Kao da uspoređuješ jabuku i Ferari. Uloge im nisu iste niti im je cilj isti.

Kod LN-a se podaci "spremaju" samo lokalno na LN nod-u i to oni podaci koji su vezani uz trenutno aktivne kanale. Kad se kanal jednom zatvori (uspješno zatvaranje koje se provede kroz blockchain), podati o tom kanalu su nepotrebni. Sam operater nod-a ih može pamtiti zbog nekih svojih osobnih potreba, no za sam LN oni nisu bitni niti se mogu ikako koristiti dalje u LN mreži.
Slikovito to ide ovako: Ja otvorim kanal prema tebi i pošaljem ni nešto BTC-a. Pa ti pošalješ meni i tako si šaljemo satima, danima, mjesecima, godinama. Naša dva noda pamte koliko tko ima BTC-a u tom kanalu (dakle samo podaci o meni i tebi). Kad iz nekog razloga zatvorimo kanal (više ne poslujemo ili je isplativije slati preko nekog drugog noda), naši nodovi zaboravljaju sve te podatke i tu cijela priča što se LN-a tiće staje. Naravno ja mogu spremiti history transakcija negdje na svoj disk, no to je moja osobna stvar i nije vezana uz LN i njegovo funkcioniranje, niti ja mogu te podatke više iskoristiti u budućnosti na LN mreži.

Max broj transakcija u LN-u je popriličan. Brojke se vrte od pardeset tisuća do stotine milijona, zavisno kako se gleda i računa brzina.

Naime, razlika je dali se računa propusnost cijele mreže zajedno, ili propusnost između dva noda. I ako se računa između dva noda, dali se računa direktna veza ili veza sa hop-ovima. I naravno ako ima hop-ova koliki bi bio neki prosjek sa kojim bi se računalo.

Naravno odmah se postavlja pitanje, zašto pobogu te razlike. Pa mreža je mreža i ako se uspoređuje sa BTC-om onda se valjda gleda propusnost cijele mreže! Kod LN-a to nije slučaj.

Naime, da bi ja i ti odradili transakciju, ne treba nam ostatak mreže. Dovoljni smo samo ja i ti. Samo moj i tvoj nod. Ilitiga PRAVI p2p. Kod standardnog BTC-a da bi ja platio tebi, naša transakcija mora proći kroz ruke rudara koji su onda (kao grupa) centralno mjesto kroz koje prolaze sve transakcije.
Kod LN-a to ne postoji.
I onda je (u slučaju direktne povezanosti mog i tvog noda) maksimalna propusnost ona koju podržavaju moj i tvoj nod. A ta propusnost ne zavisi od koda LN-a, već od harware-a na kojem se vrte naši nodovi i naravno kvalitete internetske infrastrukture između naša dva noda. Ta propusnost između naša dva noda može biti OGROMNA. Više desetaka tisuća pa na dalje. Što naši nodovi imaju bolji hardware, to je veća propunost, što smo fizički bliže, to je bolji ping, to je veća propusnost itd.

Onda imamo situaciju gdje ja i ti plačamo međusobno, ali koristimo neki treći nod (ili više njih). Tada propusnost zavisi od propusnosti između svih tih nodova. Najslabija karika će odrediti max propusnost između nas. No, tu postoji i opcija (koja se u LN walletima automatizira) otvaranja novih kanala ili korištenja drugih ruta) ukoliko je korisniku bitna max brzina (npr. netko će biti spreman platiti 1 milisatoshi više za veću propusnost (i dalje pričamo o ovim ogromnim brojkama, ne o 10, 100 ili 1000 u sekundi).

I onda naravno imamo cijelu mrežu koja je zbroj svih gore mogućih kombinacija.

Kad se sve uzme u obzir, brzina od 1mil transakcija po sekundi za cijelu mrežu je NIŠTA....sporo! LN, kao mreža u cijelini, može DALEKO brže. Desetci miliona i više, jer je ta ukupna brzina samo zbroj pojedinačnih brzina koje imaju nodovi te je za povečanje te ukupne samo potrebno otvoriti nove nodove.
Limiti su ovi direktni između dva noda i ako gledamo pojedinačnu konekciju, tu pričamo o deseticima tisuća pa na dalje po konekciji i opet zavisno od hardware-a. Netko tko ima nod na Raspberry PI-u neće imati istu propusnost kao netko tko ima neko ozbiljno računalo kao nod itd.

Zamislite OSI model, a LN je layer 2.

Realno, neki krajnji cilj LN-a i je da fee bude manji od 0.01$ te da plaćanje bude instantno i da na taj način omogući mikrotransakcije. Sve ovo ostalo su slatke brige (zarada od fee-ova, watchtowera itd.)

Kad razmišljate o LN-u probajte zamisliti mogućnosti koje on nudi. Zamislite npr. da sam ja tvrtka A i nudim neku uslugu i želim ju naplatiti "po sekundi". Ali isto tako ne želim naplatiti tek na kraju mjeseca, već vam želim naplatiti isti tren kad koristite tu moju uslugu.
LN nudi upravo tu mogućnost. Ja kao firma mogu otvoriti kanal prema vama (iako vi plaćate meni, ja najnormalnije mogu inicirati kanal prema vama), postaviti fee na 0, te kroz svoj software od vas naplaćivati svaku sekundu neku mikro cijenu dok ste spojeni na moju uslugu.
Vi i ja možemo imati tisuće i tisuće transakcija bez da UOPĆE opterećujemo mrežu. Mreža zna samo kada se kanal otvori, i kada se zatvori (npr. kada vama istekne pretplata ili ugovor za moju uslugu). Sve ostalo mi radimo direktno, bez ikakvog posrednika (direktan kanal između mene i vas) ili sa posrednikom, ukoliko postoji put od mog noda do vas sa 0$ fee (ako je 0$ fee dio moje usluge).

LN bi mogao omogućiti npr. plaćanje mikro vrijednosti prilikom tipkanja tekstova na forumu. Svako slovo koje utipkate = jedna transakcija. Što više i brže tipkate, više INSTANTNO zarađujete. Nema više "na kraju mjeseca" ili "na kraju tjedan"....ne...odmah, stisneš slovo a wallet primi uplatu.

Eto....TO je LN....to i još više ustvari. Tu dolaze plaćanja iz raznih valuta i sl. no neću sada o tome, tematika je takva d bih mogao pisati do prekosutra. Baš zato planiram napisati koji redak na svom blogu vezano uz tu temu.

Ljudotina, svaka čast na ovim iscrpnim informacijama. Mislim da vrlo malo ljudi (uključujući i mene) opće shvaća što je Lightning Network i kakve koristi donosi. Dok nisam pročitao tvoje objašnjenje meni je Lightning Network bio "tamo nešto" zbog čega sad mogu BTC poslati po puno nižoj cijeni transakcije nego prije nekoliko mjeseci kad su transakcije koštale i po nekoliko desetaka dolara. Iako ti ne treba, dao bi ti Merit jer si ga stvarno zaslužio ovim objašnjenjem, ali nemam ih više za podijeliti...

Watchtower je nešto što ti postavljaš sam za sebe, i definitivno želiš da on radi u tvoju korist, tako da će vrlo često jedna osoba imati i običan nod i watchtower nod. Tu nema nikakvog muljanja, jer watchtower nije nikakav "sudac" pa da može zajebati drugu stranu, već samo TVOJ odvjetnik na kripto sudu i definitivno želiš da je na tvojoj strani tj da pjeva istu pjesmu kao i tvoj nod

Otvara se mogućnost muljaže da ako ja i ti imamo svaki svoj nod a ja imam watchtower, i korisnim ga za sebe, da ti iz neke lijenosti kažeš: "ok ja neću dignuti svoj watchtower već ću koristiti tvoj".

To bi bilo kao da oboje koristimo istog odvjetnika ali ga ja plaćam. Možemo se složiti da bi to bilo glupo.

No čak su i takvi neki corner case-ovi osigurani samom kriptografijom te se i watchtower mora ponašati unutar zadanih pravila LN protokola. Dali postoji šansa da se u takvom suludom scenariju nešto namjesti iskreno, nisam siguran.

Ljudotina hvala ti na iscrpnom odgovoru! Puno mi je razumljivije sve oko Lightning networka sada:)

Muči me jedino da li se otvara prostor za muljažu ako ista osoba može imati LN node i watchtower node.
Znači po tome ispada da bi ista osoba mogla imati node i nadgledati isti node da li radi u redu?
Ako oba node-a budu namještena ili prerađena da li je moguće da dođe do prevara? Vjerojatno su developeri mislili o tome ali eto zapelo mi je za oko.

Što se zarade tiče, imam 0 iskustva jer su svi moji nodovi koje sam imao javno imali 0 fee. Zašto 0? Pa da bi kroz njih u kratkom vremenu prošlo nešto transakcija (nisam htio sam sve kreirati) i kako bih mogao testirati to što me je u tom trenutku zanimalo. Kad sam imao fee, to je bilo kada sam držao svoja dva noda te testirao transakcije između njih.

Ono malo što sam pratio oko fee-ova je to da su fee-ovi blizu nule tako da u ovom trenutku nisam siguran kolika je mogućnost zarade. Svi testiraju hardware / software i zbog toga drže fee-ove na minimumu.

Tehnički, računalo koje glumi nod mora biti spojeno non stop na net. I da odmah napomenem, nod NIJE LN wallet software (to se često miješta). LN wallet ne zahtjeva 100% online baš kao što ne zahtjeva ni BTC wallet, dok LN nod zahtjeva poprilično visok uptime. Svaki nod može postaviti neki svoj "timeout" nakon kojeg gasi kanal. Npr. moj i tvoj nod se spoje. Ja imam timeout 30 min, ti imaš 2 sata. Ako tebi crkne net (ili resetiraš ili ugasiš nod) na duže od 30 min, moj nod će pokrenuti proces zatvaranja kanala (zatvaraju ga mineri, baš kao što ga i otvaraju). Ja sam osobno imao otvorene kanale prema nekim nodovima koji nisu zatvarali kanale zbog timeout-a ni nakon par dana.
Baš kao i kod fee-ova i ovdje će ponuda i potražnja odraditi svoje.

Što se tiće procesa zatvaranja, on je brz samo ako ga "potpišu" oba dijela kanala (moj i tvoj nod), tj. ako su oba online. Ako to radi samo tvoj ili samo moj nod (jer je ovaj drugi offline), onda postoji built in timeout od x dana (ne znam točno sada a i ne da mi se tražiti) koliko druga strana ima vremena reagirati i potpisati zatvaranje. Naravno ako druge strane nema, prva strana može pokušati izmuljati nešto i tu dolazimo do Watchtower nodova.

Developeri najavljuju relativno uskoro puštanje u pogon osnovnih watchtower nodova. To će biti nodovi koje npr. tvoj nod može "uposliti" da prate naš kanal, i ako tebe nema na duže od onoliko dana koliko je potrebno da se jednostrano zatvori kanal oni mogu pratiti stanje i reagirati po potrebi. Ako ja pokušam varati dok tvog noda nema, watchtower reagira i dobije BTC koji protokol uzme meni, jer protokol je namješten tako da se onaj tko mulja kažnjava sa oduzimanjem tog BTC-a. Kažnjavanje ne radi samo u slučaju watchtowera već i u slučaju običnih LN nodova te se već desilo na mainnetu što znaći da je testirano i u praksi.

Tako da će se u budućnosti zarada moći generirati ne samo kroz LN fee-ove, već i kroz watchtower nodove. I baš kao i kod običnih LN nodova, watchtower nod će moći pokrenuti tko god hoće i kad god hoće te ćeš moći biti watchtower sam sebi (npr. imaš nod doma / na mobitelu, a na netu u cloudu imaš watchtower za slučaj kad ti crkne net doma / nba mobitelu) ali i drugima.

I sada vam je nadam se jasno kakve gluposti pričaju oni koji tvrde da će LN potaknuti centralizaciju. Nod i/ili watchtower će moći biti bilo tko na svijetu tko si može priuštiti neko jeftino mini računalo (ala raspberry pi) od pardeset dolara a ne bi se čudio da u budućnosti bude i mobile software-a koji će pretvoriti smart telefone u LN nodove jedne ili druge vrste (mobiteli su nam tak i onak online non stop). Za "borbu" sa "velikim" nodovima će vam trebati samo jedna jedina stvar....nizak fee i to je to. Neće vam trebati ni puno BTC-a jer moramo biti svjesni da se LN tako i onako bazira na malim ciframa....mikro transakcijama. Imati parsto dolara u LN kanalu će biti više nego dovoljno za 90% transakcija

Meni nije baš jasno to oko Lightning network-a. Razumijem da je to transakcija kroz jedan "kanal" između dvije osobe.

No nije mi baš jasno sve oko node-ova. Da li računalo sa postavljenim node-om mora raditi 100% vremena, tj. da li se to računalo smije gasiti? Što bude ako se ugasi/resetira/uništi?

Da budem iskren jako mali dio portfolia mi je u BTC, čisto jer ETH sasvim dovoljno zadovoljava moje potrebe kao druga najjača valuta, a većinom i onako imam samo altcoina.

Sada kada je RegulusHr potaknuo raspravu o profitabilnosti LN nodeova javila mi se ideja da prodam neke altcoine i možda napravim LN node na nekom starom računalu.

Ljudotina kakva su tvoja iskustva oko zarade na LN node-ovima. Npr. koliki je minimalni iznos BTC-a za otvaranje node-a? Minimalna konfiguracija računala potrebnog za otvaranje node-a? Da li postoje opasnosti od računalnih napada? Da li se moraju plačati kakvi penali ukoliko se nešto zezne prilikom transakcije?

Bilo bi super kad bi napisao kolika bi zarada bila recimo od otvaranja node-a sa 0.1 BTC (u jednom mjesecu).

Od kad je ovaj topic kreiran, proces pokretanja noda je pojednostavljen. Postoje skripte koje odrade većinu posla itd. no i dalje zahtjeva tehničko znanje, nije neki one click install proces. Dodatno, uz electrum personal server gubi se potreba za full btc nod-om što dodatno ubrzava stvar i olakšava ne samo setup već i održavanje i minimalne hardwareske zahtjeve.

Pretpostavljam da će prije ili poslje doći i "one click install" LN nod-a.

Što se koristi tiče, da ima je, svaki nod može postaviti svoj fee, i ako si dobro povezan i imaš nizak fee nod će skupljati taj fee za svaku transakciju koja pređe preko njega te na taj način možeš direktno zaraditi Bitcoin.

Upravo ta mogućnost da svatko postavi svoj proizvoljan fee nevezano uz fee koji postavljaju ostali nodovi će fee-ove držati na najnižim mogućim isplativim razinama. Već sada se stvara cijeli jedan market fee-ova gdje određeni nodovi imaju fee od 1 satoshija (1000 milisatoshija) dok neki imaju 0 milisatoshija tj. transakcije odrađuju besplatno.

Jedina stvar koja može zeznuti cijenu transakcije je da cijena Bitcoina naraste toliko da jedan milisatoshi vrijedi više od neke vrijednosti za koju se nebi moglo reći da je "jeftina"....npr. 0.01$ (tu se već gubi smisao mikrotransakcija). No, za to bi trenutna cijena Bitcoina trebala imati još 3 nule iza sebe. Isto tako, za razliku od BTC-a koji bi za takvo šta trebao hard fork, LN vrlo lagano u svoj sistem doda mikro ili nano satoshije ili koliko god nula treba da se cijena fee-a održi na razinama dovoljno niskim za mikrotransakcije.

Ne mora nužno značiti da se ignorira, možda samo nitko nema ništa pametno napisati o toj temi. Ili jednostavno nismo tehnički dosta potkovani da pišemo o tome.

Recimo možda da nešto više napišeš o svojim iskustvima kod podizanja ta dva noda. Ima li tu kakve financijske koristi ili se radi o čistom entuzijazmu?
To su informacije koje bi po mojoj procjeni mogle zainteresirati ljude na lokalnom pod forumu za LN.

Da li je za pokretanje LN noda planira izrada neke pojednostavljene instalacije koja bi većini prosječnih korisnika omogućila pokretanje noda?

Aman! Čest usklik u sevdalinkama. Antonije Pušić°

I tako, ova tema se i dalje ignorira, iako se radi o najvećem razvojnom koraku Bitcoina.

LN je sada već u praksi pokazao da one bedastoće koje dolaze od BCash ekipe o "banking" nodovima i centralizaciji su upravo to, gluposti i bedastoće. Isto tako se pokazuje, suprotno tvrdnjama Bcash ekipe da kako mreža raste, tako je otpornija na ddos napade i sve više i više decentraliziranija i otpornija na napade (npr. ddos napad) a ne obrnuto.



Broj nodova na mainnetu raste stabilno, trenutno se nalazimo na oko 2000 nodova i oko 6500 kanala. Sveukupni kapacitet LN-a je oko 20 BTC-a što je ozbiljan bug bounty sistem. BTC fee-ovi su niski tako da ne opterećuju LN i otvaranje novih kanala a i same LN implementacije (ne treba zaboraviti da se LN ne developa samo od strane jedne grupe (ala core developeri) već na LN-u rade tri veće grupe i tko zna koliko manjih) su sve više i više user friendly. Neki su izbacili autopilot (automatsko spajanje na nodove po potrebi), vrlo se aktivno radi i na kombiniranju stanja sa svih kanala (ako imam 2 kanala sa po 0.5 BTC-a, mogu slati 1BTC bez da zatvaram te kanale i otvaram jedan veći) te se neko početno rješenje najavljuje relativno uskoro, watchtower nodovi itd.

LN je potaknuo i razvoj u sistemima koji nisu direktno vezani uz LN. Npr. electrum personal server koji bi omogućio da svatko može dignuti nod da minimalnom hardware-u (pričamo o npr. raspberry pi-u) itd.

Nekako mi se čini da BTC zajednica nije ni svjesna koliko se toga ustvari dešava, koliko se toga razvija i izbacuje i koliko je ustvari BTC aktivan što se developerskog razvoja tiče.

a zasto se ovi core developeri bune, kao nije ready?  beta je, pa onda je valjda jasno da nije ready nece valjda nitko stavit 5 bitcoina za probu...

https://www.coindesk.com/a-version-of-bitcoins-lightning-network-is-ready-for-real-money/amp/