Topic: Lightning network - page 7. (Read 20849 times)

Ja razumem da se neko malo previše zanese i zaljubi u neki koin, al bar trunku razuma treba sačuvati čak i kada je čovek u ljubavi 
Kojom logikom može opstati nešto za čega cena proizvodnje eksponencijalno raste?
Blizu je dan kad će za proizvodnju bitkoina biti potrošnja struje ko cela australija, a ovim tempom za godinu dana
po potrošnji može obići i USA, pa to je neodrživo i vodi u lom.
A da cena koina sve to isprati i rudari da usput nastave bogaćenje je neodrživo.
Previše problema nosi kod od bitkoina i samo neuki mogu da se kunu u njega.
Pobediće koin koji stoji na zdravim temeljima, a btc će polako u zaborav...

Recimo da je njegov code najstariji u tehnoloskom smislu i u poredjenju sa drugim alternativama, pri cemu se Bitcoin i najsporije razvija.
Trenutno sistem trosi ogromne resurse (energiju) i tesko da ako se nesto drasticno ne promeni da on ima svetlu buducnost.
Ja sam bar na to mislio... Ovo ne znaci da ce se nesto drasticno desiti sa Bitcoinom sada...vise sam mislio na period od narednih dve tri godine.
  

Ako smijem pitati, koji su to "loši temelji"?

Pa, odgovorio si sam sebi na svoje pitanje.
Zašto bi netko htio imati nod i prosljeđivati tuđe transakcije? Pa da zaradi! Nod možeš postaviti doma na Raspberry Pi-u, i može ti zarađivati Bitcoin a troši 3-4W struje! Pitanje je zašto netko ne bi to htio?! Zar postoji netko tko ne želi zaraditi?! Ako nitko neće htjeti, ja obečavam da ću ja otvoriti barem 100 nodova 

I zašto bi htjeli "izgurati kitove" iz posla? Ako netko ima puno BTC-a, neka otvori jedan ili više nodova i neka koristi taj BTC da poveže što više ljudi. On će imati neki svoj fee, ja ću imati neko svoj. Moj fee će sigurno biti manji od njegovog, pa će dio prometa ići preko mene, a dio preko njih.
Ljepota LN-a je što, za razliku od majnanja, omogučava SVIMA da otvore node i da se povežu s kim god žele. Ja se sigurno neću povezati sa velikim nodovima te ću se natjecati s njima sa manjim fee-om.

Isto tako, u LND deamon je uvedena i "autopilot" opcija. Naime, ona automatski spaja wallet sa jednim ili više (korisnik postavlja defaultne postavke) nodova po tome koliko su ti nodovi povezani sa ostatkom mreže te će se na taj način čuvati decentraliziranost (automatika će izbjegavati nodove sa previše konekcija ili nodove bez konekcija ili "island" konekcijama) mreže i likvidnost (gleda se i količina sredstava u kanalima nodova na koje se povezuje).

U teoriji definicija Lightning network-a zvuci kao dobro resenje problema ali se apsolutno slazem sa tobom da ako nesto ima lose temelje ne moze se niti nadograditi niti popraviti.
Mozes ga samo usminkati a i to ce biti kratkog roka. Sto se tice same tehnologije i inovacija poput ovih one ce tek pokazati svoje probleme kada budu pustene u rad.
Kao i ti i ja se nadam najboljem ali sa druge strane nisam optimista.

Možda se nismo najbolje razumjeli.  Nisam tvrdio da netko treba ili mora menađirati kanale. 

Znaš i sam da ne ponavljam primjere... Da bi ja poslao određenu sumu osobi s kojom nemam otvoren aktivni kanal, moram ići preko drugih kanala. Zar ne?

Problem koji se meni ovdje nameće je likvidnost.    Zašto smatraš da će prosječni korisnici, kada pogledamo u budućnost, pod uvjetom da se LN primi, imati ogromne količine bitcoina na svome kanalu? Tj, da će htjeti za neki fee proslijeđivati transakcije?

I kako misliš izgurati, da se tako izrazimo, "kitove" iz posla.  Osobe, recimo banke s ogromnom količinom novca, i malim konačnim feejem?   Zašto smatraš da se neće pojaviti i glumiti hubove s pun k... otvorenih kanala?

Ako se uzme u obzir kako rade npr. mobile BTC wallet-i, nisu ništa kompliciraniji od PayPal-a i sl. riješenja. Ono što je "komplicirano" kod Bitcoina je njegov koncept (i općenito kriptovaluta). Istina je da bi desktop walleti mogli poraditi na svom UI-u no LN walleti neće biti ništa kompliciraniji od običnih wallet-a, a siguran sam da će netko tjekom vremena zaljepiti na taj software i lijep, razumljiv i koristan UI.

Brkaš pojmove, ne razumiješ što koji pojam znaći i koja mu je uloga pa samim time nemaš ni dobar dojam što se događa i što će se promjeniti, niti kakva je perspektiva za budučnost.

Za početak, blockchain se ne "raspada". On nema apsolutno nikakvih problema. On radi svoj posao savršeno dobro i savršeno brzo. On, nepromjenjivo sprema sve što mu se kaže da spremi.
Ista stvar je i sa PoW-om. Radi savršeno dobro. Savršeno dobro štiti Blockchain-ovu promjenjivost te zahtjeva ulog vanjskih resursa kako bi osigurao sigurnost blockchain-a, za razliku od loših sistema koji sami sebe štite ulogom u same sebe.

Dokaz tome imaš npr. ovdje: https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/44/bitcoin-negativne-stvari-i-kako-ih-popraviti/19
Ukratko, ja sam osobno prije neki dan kupovao grafičku karticu Bitcoinom, i mogao sam za 0.5$ fee-a obaviti transakciju INSTANTNO. Ako je to "tehnologija koja se raspada" onda neznam definiciju "raspadanja".

Bitcoin nije "spor" (niti je ustvari uopće spor....transakcije su instantne...dokaz imaš na linku gore + informiraj se što je transakcija a što je potvrđivanje transakcije blokom) zato jer koristi blockchain ili zato jer koristi pow već zbog fiksnih postakvi u samom protokolu Bitcoina koji blokiraju veličinu bloka na 1Mb i koji blokiraju brzinu kreiranja blokova na 10 min u prosjeku. LN riješava oba problema. Blockchain će i dalje funkcionirati savršeno, kao što je funkcionirao i do sada, i nepromjenjivo spremati podatke, pow će i dalje štititi te podatke od mjenjanja, samo će za razliku od sada količina podataka koju spremaju biti manja, jer će se male transakcije odvijati na drugom layeru.

Isto tako Bitcoin nije "skup" (tu se misli na fee) zbog "blockchain-a" ili "pow-a", već zbog gore navedenih atributa koji su upisani u sam Bitcoin (1mb blok, 10min po bloku). I to će LN riješiti i smanjiti na razine dijela penija (fee u LN-u može biti miliSatoshi, znaći manji od najmanje mogućeg u blockchain-u).

Ja ću uskoro pokrenuti svoj vlastiti LN node na glavnoj Bitcoin mreži, pa ću moći prenjeti is voja vlastita iskustva ne samo sa testneta (https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/31/testiranje-lightning-networka-na-testnetu/21) nego i sa glavne mreže.

Baš suprotno. Ono što je ispod haube kod lightning networka će naravno biti prekomplicirano za vecinu ljudi ali uz svu tu hard core tehnologiju će doci i lijepo,jednostavno, user friendly pakiranje.

Ma kakvi crni lejeri ako glavan blokčein raspad. Kojom logikom može opstati pow alogo na kome otkucava
self destruction mehanizam sve brže?
Šta god da se doda i oduzme, em je kasno, em je nemoguće nešto što je na lošim temeljima nadograditi.
Nadam se najboljem, al mislim da je optimizam na tu temu iscrpljen.

Blockchain tehnologija je u samim začecima i ne može se očekivati da bude jako user friendly. Pogotovo za ljude koji nisu "na ti" s informatikom. Sjeti se kako su izgledala računala u početku. Kilometri kablova i bila je potrebna prava vojska inženjera da bi ih održavali. A sad se podrazumijeva da ljudi znaju koristiti računala. Vjerujem da će tako s vremenom biti i s kripto valutama.

Neće li lightning network biti suviše kompliciran za nove korisnike bitcoina?
Budimo realni, sam bitcoin je većini kompliciran počevši od toga kako uopće napraviti wallet, vjerovatno zbog toga mnogi i izbjegavaju kriptovalute.

Kanale ne menađira niti ih treba menađirati niti će ih ikada menađirati ITKO osim sudionika kanala (dva noda). Kanale menađira onaj tko ih je otvorio tj. njegov nod. Ako ja otvorim kanal prema tebi, mogu ga zatvoriti ili moj nod, ili tvoj nod, nije nam potreban niti će na ikada biti potreban, niti je to uopće moguće da njime upravlja netko treći.
Svatko "hendla" svoj kanal, baš kao što u BTC-u sada svatko "hendla" svoj wallet ili svoj full node ili svoj mining rig. Nije potreban nitko treći. Ono što je moguće je da ti ne želiš imati LN node, pa iskoristiš neki tuđi node da prati tvoju transakciju, no to je tvoja želja i odabir i u potpunosti je nepotrebno.

Svaki vlasnik noda može postaviti svoj fee na taj node. Desit će se prava mala revolucija u zaradi na Bitcoinu. Vlasnici nodova će zarađivati satoshije te se međusobno natjecati sa fee-ovima kako bi što više transakcija išlo preko njih. Treba imati na umu da se u LN-u fee može postaviti na "mili satoshi"....znači fee može biti MANJI od jednog satoshia.


Proguglaj, postoje već walleti koji izgledaju bolje od postoječih BTC walleta i nisu ništ amanje razumljivi od postojećih walleta, što ne znači da et to još terba pojednostaviti.

To se ne može niti treba riješiti. Onaj tko "otvara i zatvara kanale" ustvari radi transakcije na blockchainu. Već godinama postoji spam transakcija na blockchain-u. LN to niti može niti treba niti želi riješiti. Spam neće biti ništa lakši niti teži niti intenzivniji zbog LN-a. Tko želi plačati fee-ove za transakcije od kojih nema koristi, neka plača, to je njegovo pravo (ne treba zaboraviti da u BTC-u spam košta i da spammer ne plaća ništ amanji fee od bilo koga drugoga).
Sa decentralizacijom mining-a (Samsung je najavio da se baca u proizvodnju ASIC-a, mining se seli iz Kine, postoje najave i drugih proizvođaća hardware-a itd.) past će i mogučnost pojedinih minera da namjerno spamaju blockchain kako bi dizali fee jer neće oni biti ti koji priklupljaju taj isti fee, pa im spam neće biti financijski isplativ.
Isto tako, taj spam neće NIKAKO utjecati na LN. Kad si jednom otvorio kanal i ubacio BTC u taj kanal, to je to, spam na blckchain-u te više ne zanima niti te dira. Ako si dobro povezan, oni mogu trošiti BTC na fee-ove koliko ih volja.


Da, LN bez SegWit-a bi bio manje siguran tj. ista doza sigurnosti bi bila teža za postići nego LN sa Segwitom. No kako je Segwit aktivan, tako i priča o tome više nema smsila. Svaki LN wallet koristi Segwit i to nije nešto "opcionalno". SegWit je tu i nema nazad. Ako koristiš LN, koristiš i SegWit, htio ti to ili ne. Na kraju krajeva, svatko normalan već sada koristi Segwit. Nije baš da itko pametan želi plačati 70% veće fee-ove...

Dao sam si truda u ovih nekoliko dana i pročitao i pogledao dosta toga o light networku.

Izdvojio sam ovaj dio tvog posta jer se donekle i slažem s napisanim.

Po meni, koliko sam ubrao, light network nije ništa drugo doli varijacija TCP/IP protokola. Logika je ista. 

Kao što je bitobran gore napisao, a ljudotina tehnički opisao, postoji problem i postojat će, likvidnosti otvorenih kanala. Samim time smatram da je nemoguće izbjeći hubove koji će imati ogromne količine kanala i bitcoina na njemu. Naravno, to je pod pretpostavkom da network dođe do mainstreama, tj. do masovnog korištenja. Jednostavno će se morati pojaviti treća strana koja će hendlati sve te kanale.

Ligth network je odličan projekt, i sjajno zamišljen, ali naravno, kao i sve dobro što se desilo u čovječanstvu uvijek se na kraju postavlja pitanje zarade, profita i kontrole. Sjetimo se Teslinog primjera.


Također, postoji još niz problema koji još nisu rješeni. 

1: user interface.  Shvaćam da je još u nastajanju, i pitanje je kako će izgledati i koliko će biti razumljiv mogućem prosječnom korisniku.


2: maliciozno ponašanje. što pod time mislim? kako spriječiti zlonamjernu osobu/e u istovremenom otvaranju i zatvaranju na tisuće novih kanala? znamo da se svako otvaranje i zatvaranje kanala broadcasta na main chain mrežu, što bi, neizbježno, uzrokovalo poteškoće na main chain mreži. i to, koliko znam, još nije rješeno.


3: za ovo nisam sto posto siguran, ali mislim da se postavlja pitanje i o lightning networku sa, ili bez segwita. što bi, bez segwita uzrokovalo nove sigurnosne poteškoće.



Sve u svemu, zaista zanimljiva tema, i veoma bitna za budućnost bitcoina, pa i samih kriptovaluta.

To je u potpunosti netočno. Cijeli internet funkcionira na "layerima". Svaki od layera radi najbolje ono za što je zaslužen. I da nije tako, danas ne bi imali internet. To što mi ovdje pišemo po forumu je korištenje tek 5-7 layera (ako ne i iznad toga). Oni bazni layeri, sami za sebe to ne bi mogli NIKADA.
Prikaz layera na kojima radi Internet:
http://www.omnisecu.com/images/tcpip/osi-model-seven-layers.jpg

Isto tako, nebi bilo dobro da su se svi ti layeri uguravali u onaj bazni layer. Tako se gubi sigurnost jer bug u jednom dijelu koda, napravi rupu u svim dijelovima itd. Nikakav fork nije nikakav "najbolji" fix za ništa.
Bitcoin nije "pkvaren" da mu treba "fix". Treba mu samo nova apstrakcija (layer) ilitiga LN koja će mu dodati nešto što on nema, dok se on mora fokusirati na ono što mu je posao. Da bude najsigurniji i najtočniji.

Svaki software koji pokuša biti "jack of all trades" propadne prije ili poslje i to nije moje mišljenje već povjesna činjenica. Najuspješniji software-u su software-i koji se bave određenom sitnicom, i to rade najbolje moguće.

Npr. Linux (kernel) je jedan takav specijalizirani software. Baš zato jer je maksimalno specijaliziran i baš zato jer dopušta drugima da u dodatnim layerima rade što ih je volja, on je no1 sistem na svijetu i to u tako velikom postotku da je to jednostavno bezobrazno. Baš zato jer je takav kakav je, specijaliziran, i ne gura se u poslove gdje mu nije mjesto, je postao i ostaje neprikosnoveni vladar. Linux drži superračunala, internet servere (koji brojem nadilaze desktop korištenje), mobilne sisteme (Android je baziran upravo na linux-u) a sada polagano ulazi i u desktop sisteme (koji nisu većina aktivnih sistema na svijetu).

Ukratko, rješavati sve u Bitcoin Core-u putem fork-ova bi bilo EKSTREMNO LOŠE i nitko to ne bi trebao htjeti. Ići tim putem bi bilo poništavanje znanja o kreiranju računalnih sistema stečenog tijekom zadnjih par desetljeća.

LN je samo prvi korak. Nakon njega dolaze pravi sidechain-ovi, smart kontrakti itd. Mi smo tek na početku razvoja, a za ozbiljan razvoj je potreban tvrd temelj te Bitcoin core mora biti upravo to! Najtvrđi i najsigurniji temelj na kojem će se onda izgraditi sve ostalo.

Bez ozbiljnog forka nema ni pravog fixa za koin.
A kako ja vidim jako je tesko da se ljudi dogovore i donesu odluku i male su sanse da ce ga uopste i biti.

@Ljudotina

Puno hvala na svim postovima u ovoj temi. Mislim da stvarno vrijedi pročitati iskustva nekoga tko je već testirao LN. Treba nas što više širiti svijest o SegWitu i LN kako bi Bitcoin ponovno postao sredstvo plaćanja a ne "samo" digitalno zlato.


Opaska o side chainu budući da sam se osjetio malo prozvanim s jednim od tvojih postova. Koristio sam termin side chain u mojem pojednostavljen objašnjenu budući da sam ga čuo/pročitao na više mjesta dok sam se informirao o LN. Možda nije najbolji termin ali meni je omogućio da si vizualno predstavim sliku mreže nodova. Kako bi ti nazvao put koji od par nodova i njihovih konekcija? Mene nekako i dalje vuče na taj termin side chain i vjerojatno bih opet korisito da nekom objašnjavam LN u razgovoru. S druge strane ne bih htio širiti dezinformacije. Jasno mi je da to nije neki alternativni blockcahain već lanac nodova.

I još jedna tehnička ispravka.

Lightning Network NE koristi nikakve side chain-ove. U LN-u NE postoje side chainovi. Imaš glavni i jedini bitcoin blockchain, te nakon toga komunikaciju između nodova, ništa drugo. Nod, kad želi završiti razgovor koristi glavni chain te pokreče zatvarajuču transakciju na blockchain-u.

Znači ako vam netko priča o sidechainovima dok objašnjava LN, znate da ustvari nezna što priča ili da vas NAMJERNO vara tj. daje dezinformacije. I nema veze tko vam to govori, kad vam se spomenu takve stvari, znate da postoji neka kvaka.

Tako npr. čovjek kojeg sam dugo vremena smatrao dobrom osobom, Craig Wright, se pokazao kao velik lažac i manipulator koji je spreman za svoju vlastitu korist napraviti i napisati što god je potrebno.
Dobar primjer je sljedeći: https://nchain.com/app/uploads/2017/07/SegWit-and-the-illusion-of-scale.pdf
Konkretno:
Kad netko tako javno kaže takvu sad već dokazanu laž jasno je da je ili a) glup (što Craig nikako nije) ili b) ima svoju skrivenu agendu (što se opet u međuvremenu pokazalo da ima).

Ne dajte da vas se vara. Čitajte ako mislite preživjeti u crypto svijetu.

Da pojasnim još nešto vezano uz ovaj primjer. Naime, primjer je TOČAN, u potpunosti, no zanemaruje sljedeće činjenice tj ne opisuje situaciju kakva će biti u pravom svijetu:

1) Ljudi neće otvarati kanale prema svakome kome žele često slati uplate. Otvorit ćeš par kanala i to je to, zbog umreženosti će tvoje uplate najnormalnije doći do McDonaldsa bez da ti osobno otvaraš kanal prema njima. No, isto tako, moči ćeš ako baš želiš otvoriti direktan kanal.

2) Zbog ovog iz 1), nećeš otvarati kanal od 0.01BTC prema jednoj firmi, pa opet 0.01 prema drugoj i tako 100 kanala prema 100 firmi (ako npr. imate 1 BTC) već ćeš imati 3-5 kanala u kojima ćeš rasporediti SVE svoje BTC-ove. U svijetu u kojem je LN aktivan, nema smisla NE držati BTC u LN kanalima. U opisanom slučaju gdje imaš 1 BTC i npr. 5 otvorenih kanala, svaki kanal ima 0.2 BTC-a. U slučaju da šalješ 0.3 BTC-a, iz jednog kanala će ti biti oduzeto 0.2 a iz drugog 0.1 i to je to.

Već sam stavio kako to izgleda u LN software-u Eclair:
https://www.bitcoin-hrvatska.com/forum/topic/31/testiranje-lightning-networka-na-testnetu/21

Tu možete vidjeti moje transakcije na Mainnetu. Kao što vidite, imam otvoreno više kanala i prilikom plačanja ne biram kanal niti razmišljam od kuda će se potrošiti BTC i kuda će proći. To odrađuje LN. Osim otvaranja kanala, transakcije unutar LN-a su identične transakcijama unutar BTC Core-a.

O sigurnosti LN-a se brine kriptografija isto kao što se brine o sigurnosti Bitcoina. Identična stvar. Ako sumnjaš u sigurnost LN-a, onda slobodno počni sumnjati u sigurnost Bitcoina kao takvog.

No, da malo pojasnim zašto je LN u potpunosti siguran. Radi se o tome da se kanal otvara na blockchainu na način da jedna i druga strana "potpišu" transakciju u kojoj piše tko je koliko ubacio u kanal (mogu obje strane ubaciti, a može ubaciti samo jedna strana.

Kada se potpiše ta transakcija (multisig), ona je upisana u blockcahin, i do nje može doći samo onaj tko je potpisao tu transakciju, ilitiga samo dvije strane tog kanala. Znači neka treća strana ne može doći do tih sredstava NIKAKO. Da bi došla, mora znati jedan ili oba privatna ključa. A ako njih zna, onda ima pristup SVIM bitcoinima obje strane tako i onako.

Dalje, sve transakcije u kanalu se isto tako potpisuju kriptografski, i ako se u bilo kojem trenutku dogodi da netko od sudionika ne odradi svoj posao, kanal se odmah zatvara, sudionicima se šalje zadnje legalno stanje (nova transakcija na blockchainu) te se onu stranu koja je pokušala varati kažnjava na način da joj se naplati dodatan fee.

Znači, što se teorije tiče, sigurnosnih problema nema. Problema može biti u samoj implementaciji (bugovi). No oni mogu postojati i u samom core software-u. No kako su i LN i core open source-ani, gleda ih jako puno očiju i neki bitni problemi bi bili uočeni DAVNO, a i takvi projekti privlače najbolje od najboljih. Bitcoin i LN ne developaju amateri.