Topic: Lightning Network - page 63. (Read 896835 times)

Жесть, это у меня то избирательное чтение? Все же расчитывал что с тобой будет инетересней, а приходится копипастить одно и то же. Вот В ТРЕТИЙ (!!!!) раз ОТВЕЧАЮ:

Все же придется с азов. Почему многие требуют нескольких подтверждений? Потому как майнеры даже без с менее 50% могут пробовать атаковать блокчейн, просто подобные атаки не бесплатны и стоимость возрастает с увеличением требуемого количества подтверждений делая подобные атаки экономически нецелесообразными. (расчеты в интернетах есть). И тут очевидно что моментальные транзакции на блокчейне какие бы хитрости и уловки не использовали даже близко не обеспечат безопасность реальных Х-подтверждений на блокчейне. Что имеем в лайтнинге? Лайтнинг это офчайн решение - там транзакции подтверждаются сразу: ты договариваешься с соседом по каналу о новом балансе, вы обмениваетесь хитрыми транзами, и все. Ваши интересы защищены кодом - если оппонент пытается сжульничать у тебя есть достаточно времени для ответа. Единственная реалистичная атака здесь - если жулик обладает 51% хешрейта, который все время выделенное тебе на ответ будет блокировать твою штрафную транзу пока не исполнится его транза. Т.е. базовый уровень безопасности здесь близок к транзам на блокчейне с множеством подтверждений (успешная атака против тебя гарантированна только при наличии у майнеров более 50% мощностей), конечно в целом в лайтнинге безопасность меньше - но эти все доп риски можно значительно уменьшить фактически до 0 технически грамотным подходом.

Теперь еще раз про безопасность и почему я остаюсь при мнении что ни один серьезный бизнес никогда не прикрутит твои псевдомоментальные и псевдобезопасные транзы. С момента появления псевдомоментальной транзы до первого подтверждения в блокчайне - безопасность системы (этой транзы) естественно не обеспечена  майнингом (мы же помним для чего майнинг в блокчейне?), она обеспечена некой недо-PoS системой, "недо-" - потому что ее безопасность хуже чем "стандартная" PoS система (там тупо PoS помноженный на рандом). Именно поэтому ни один бизнес определивший для себя необходимый уровень безопасности в X-подтверждений, когда поверх транзакции накапливается определенное количество работы/голосов - никогда не заменят это твоими не безопасными псевдомоментальными транзами.

Или может быть атака в результате которой атакующий получает профит а ты теряешь бабло не попадает под твое определение "взлом"?
Если тебе вдруг интересно почитать про эти атаки, то есть исследования, с конкретными цифрами учитывающими количество подтверджений, вероятность атаки, и собственно бабла:
1. https://arxiv.org/pdf/1402.2009.pdf - можно считать базовой работой
2. https://www.cs.umd.edu/~gasarch/reupapers/katzbitcoin16.pdf - рассматривается вариант когда не обладающий достаточными мощностями атакующий пытается "подкупить" остальных майнеров публикуя в своей цепи транзы с жирными комиссиями - по сути делая майнинг его цепи более профитным для остальных майнеров.


*facepalm*
1. Да, и эту транзакцию майнеры никак не могут атаковать, все что нужно это обеспечить ее сохранность. Вот прямо сейчас без всяких там лайтнингом мне чтобы уничтожить какую либо свою информацию которую я некогда ранее решил что не хочу "случайно" потерять - я должен изрядно попотеть при этом после изрядного труда я не смогу дать себе 100% гарантии того что эту информацию нельзя будет восстановить (т.е. я уверен что я "обую" любого желающего надуть меня в лайтнинге, вообще без особых напрягов). Так что да, транзакция хранимая у меня надежней чем твоя пседомоментальная, так как я изначально знаю что при закрытии канала - я могу ждать сколько угодно подтверждений! При этом ом обмен транзами в лайтнинге отражающим новое состояние канала происходит моментально - никаких подтверждений майнеров не нужно.
2. Ну да которую легко атаковать (по сути это транза с одним подтверждением), поэтому ее мало где будут применять лол.

Вообще-то схему взлома ты не предоставил. Избирательное чтение?
Подтверди свой опус практикой. Ведь ты умудрился "доказать", что система не безопасна, даже НИ РАЗУ не упомянув, как она реализована. Гениально.
Снимаю вопрос. Проверил сам. Действительно,требует подтверждение. Вернее, для мгновенной транзакции требуется подтверждение. Для обычной нет.

Транзакция в LN находится вне блокчейна полгода, а то  и больше. У одного субъекта.
Транзакция в Даш попадает в блокчейн через 2.5 минуты.

И ты говоришь, что первая более надежна. Мы с тобой по разному понимаем надежность.

ППЦ GGUL я за тебя волнуюсь, мне и так приходится по два раза тебе писать но сейчас ты не выдал вообще ни одного нового вопроса - только то на что я уже отвечал. Я б к доктору на твоем месте сходил, мало ли чего  . В общем буду отвечать цитатами, мне не влом копипастить.


Лайтнинг базово имеет идентичную надежность, где Х в лайтнинге примерно соответствует количеству времени отведенного тебе на реакцию, остальное поправимо технически.
Про то что была какая-то проблема не слышал, ссылочку можно? Про миллион нод - вэлкам, чем больше - тем лучше! :
Боюсь нет, не узнаем. Так что спокойно можешь спекулировать на этой теме и кричать что лайтнинг не рабочее Г, так как доказать тут никто ничего не сможет, но лайтнингу пофиг, растет))
Нда.. человеку не доставляет неудобство аренда ячейки, а аренда VPS за 5 мин не вставая со стула это конечно дикий трабл. Ну тут мне остается только ответить тебе твоей-же собственной цитатой (ссамую малость видоизмененной):
Ты хочешь сказать, что все эти мероприятия: аренда банковской ячейки, хранение в разных местах ключей, делают крипту УДОБНОЙ в использовании. Smiley
Даже особо комментировать нечего. Ну прямо очень удобная система. Какой процент пользователей сможет это проделать. Для кого вообще предназначена эта система?

Вопрос в последней цитате конечно риторический, но все же озвучу ответ который в глобальном плане пока для крипты крайне печален - в крипту сейчас и в ближайшем обозримом будущем ломится огромное количество людей которым она по сути не нужна. Огромное их количество юзает биток не правильно, т.е. они по сути ими даже даже не владеют, так как не имеют ключей. Когда эти сервисы, где эти люди якобы держат битки подключат лайтнинг эти толпы людей будут его спокойно юзать без каких либо дополнительных проблем для них. Их много, и бизнес тоже подсуетится чтобы окучивать их, никуда не денется. Да, это все в итоге может плохо кончится - но абсолютно точно не из-за сложностей с лайтнингом и поднятием VPS. В целом пока из всей общей картины пользователей битка лайтнингом получается не будут пользоваться только те кому лень чуть-чуть напрячься ради безопасности, все остальные - пионеры/гики и толпы ко которых я говорил выше - будут пользоваться, и наверное удивятся узнавая что пользоваться лайтнингом кому-то оказывается сложно.

Ты сравнивай с LN.
1.LN - не имеет безопасности и надежности блокчейна биткоина.
2.LN - не надежней Х-подтверждений в блокчейне.
3. И там и там платеж делается за несколько секунд. Поэтому я не понимаю, что значит "псевдомоментальные".

Могу еще добавить:
1.Мы не знаем, как быстро будут проходить платежи в LN, когда будут миллионы нод. Как там с проблемой поиска маршрута. Решили или нет?
2. LN не гарантирует 100% проведения платежа. Каков будет % отказа, мы узнаем на практике.

"Реализация не безопасна". Опять ты кидаешь бездоказательные утверждения. Давай, нарисуй хотя бы одну схему взлома.
Попытки наездов с твоей стороны свидетельствуют, что ты чувствуешь себя неуютно.
С криптоключами то у меня всё в порядке. Они у меня в холодном виде в 3 местах, один в банковской ячейке. И мне не надо больше суетиться.
Только я вот не представляю, как я буду после каждого платежа в LN обеспечивать себе такой же уровень безопасности.

Не совсем про Лайтнинг, как таковой, но у мелкомягких вышла свежая заметка, где топят за решения 2 уровня (коим в частности и является лайтнинг) так как большие блоки по их мнению гробят децентрализацию   :


https://cloudblogs.microsoft.com/enterprisemobility/2018/02/12/decentralized-digital-identities-and-blockchain-the-future-as-we-see-it/

2, 5. При чем тут пол года? я тебя и раньше спрашивал на счет твоего неясного желания закрывать канал раз в пол года, но ответа не получил.
3. ТОЛЬКО если противоположная сторона захочет сжулить (удивительно но не все на свете жулики), и да, только если ты просрешь инфу. Как давно ты безвозвратно терял элеронные данные которые для тебя имели хоть какую-то ценность? Если тебе трудно организовать бэкап, то я удивлюсь если ты оргианизовал хоть какое-то более менее грамотное хранение своих криптоключей.
4. Уже писал что не нужно "все время", достаточно периодически. Сколько раз в день у темя на смартфоне чекаются новая почта, соцсети/мессенджеры и прочая скрытая под капотом ОС хрень о которой ты даже понятия не имеешь? И тебе действительно сложно раз в день чекнуть свой канал? Да уж с такими сложностями точно никто никогда не будет юзать лайтнинг /s

Я уверен что я, пользуясь таким электронным средством как биткоин, дающий мне возможность никому не доверять, в любом случае должен позаботиться о сохранности и безопасности некоторых данных. Если для тебя это сложно и ты достаточно ленив чтобы обеспечить минимальный уровень безопасности, то тебе даже без лайтнинга в крипту лучше не соваться  


Твоя альтернативная реальзация:
Не имеет безопасности и надежности биткоина
Реализация не безопасна и не надежней Х-подтверждений в блокчейне, поэтому крупные сервисы никогда ее не будут использовать, а будут продолжать ждать эти свои Х подтверждений.
Транзакции псевдо-моментальные, в отличае от лайтнинга и 0-conf трнз.

Так что да, делаем выводы, и кладем жирный болт на твою "альтернативную реализацию".


  кому тут нежно включать мозги так это только тебе, и твои "сиротские" блоки - тому прямое подтверждение. Ответ: сейчас - выше.

Перейдем к конструктивному сравнению.
В LN:
0. Открытие канала пропустим
1. Делается платеж - создается транзакция.
2. Эта транзакция хранится у одного субъекта. И планируется, что будет храниться длительный срок, например полгода.
3. Если за эти полгода субъект потеряет транзакцию, то потеряет средства.
4. Еще он должен всё это время смотреть за партнером, чтобы он не своровал.
5. Через полгода окончательная транзакция попадет в блокчейн.
Вроде ничего не упустил.

В альтернативной реализации:
1. Делается платеж - создается транзакция
2. В течение нескольких секунд эта транзакция попадает к 4700 мастернодам.
3. После этого система мастернод уже  не примет другую транзакцию, которая тратит эти же средства. Уже не говоря о том, что она потеряется.
3. В среднем через 2.5 минуты транзакция попадает в блокчейн.

Выводы делайте сами. Что тут безопаснее.

По мне, так если в альтернативной реализации транзакции не безопасны, то к LN вообще не стоит приближаться.

Значит, ты измеряешь силу ветра величиной наклона деревьев.   Очень быстро отвечаешь. Включай мозги.
Тебе надо просто спокойно сесть и подумать над этой мыслью:
Для того, чтобы говорить про уменьшение или увеличение, надо уметь измерять. Или, по крайней мере сравнивать.
Можешь подумать над такой задачкой. Когда уровень децентрализации в Биткоине был выше, сейчас или 5 лет назад. И ты поймешь, что не всё так просто.

Да нет это ты плохо читаешь так как раньше я тебе уже ДОКАЗАЛ что твои псевдомоментальные транзы в даше не БЕЗОПАСНЫ. Читать умеешь? Не влом и продублировать для тех до кого долго доходит:


Тут все просто - перестану сразу после того как ты перестанешь нести откровенную чушь про свои псевдомоментальные и псевдобезопасные транзы в даше.


Опять ложь. Написал утверждение которого я не говорил и накрутил кучу выводов.
Лол. Я написал способ как тебе заработать.  
Про удобство - я могу считать что ты не пользователь биткоина пока не пользуешься своей собственной полной нодой, и тут ты меня никак не переубедишь.
Если ты юзаешь свою собственную полную ноду - использовать p2p лайтнинг сеть для тебя не проблема.
Если тебе не удобно - тебя никто не заставляет.
Можем побеседовать на сколько безопасно ты обустроил свое холодное хранилище. Потому как такой параноик как ты ожидающий абсолютно любых атак со всех щелей просто обязан использовать Glacier Protokol https://glacierprotocol.org/releases/Glacier%20Protocol%20Document%20v0.91%20Beta.pdf Если ты его не используешь то ты сознательно пожертвовал частью безопасности своей крипты ради своего удобства. Лол все еще хочешь поговорить про "удобство"?

Никто не заставляет. Я например не собираюсь жертвовать безопасностью и надежностью битка ни при каких обстоятельствах. Поэтому с любыми своими говноальтами ко мне лезть бесполезно.


2 "факта"? Один из которых в самом источнике поставлен под сомнение, а второй факт тобой так и не опровергнут ибо ты тупишь просто дичайше:
Хэш блока сам по себе - не гарантирует того что блок ПРАВИЛЬНЫЙ. Увеличение размера блока увеличивает время до того как майнеры смогут осознать что блок бракованный, а значит увеличивает шанс того что поверх этого неправильного блока будет построен "правильный" блок, который в итоге будет отброшен сетью.


Твой анализ - это "Там все мутно и притянуто за уши." - и кто после этого сказочник.
Если что-то нельзя измерить это не значит то наблюдая за этим чем-то нельзя сделать выводов об изменении этого в какую либо сторону.
Не имея возможности измерить скорость ветра ты можешь сделать выводы об его увеличении или уменьшении наблюдая за деревьями.
В битке например, если изменение каких либо параметров ведет к улучшению условий по обслуживанию ноды - то следует ожидать что децентрализация системы будет улучшаться, если эти условия ухудшаются - то следует ожидать обратного.
Давай другую тему - обсудим твои сказочки.

Ты плохо читаешь. Я прямым текстом написал, что мгновенные транзакции в Даше ДОСТАТОЧНО БЕЗОПАСНЫ, чтобы ими можно пользоваться. И нигде не писал, что они  НЕ БЕЗОПАСНЫ. Начинаешь выдумывать.
И ты, ссылаясь на 0-Conf транзы в битке, не можешь это опровергнуть. Потому что это разные вещи. Как ты не можешь допереть до этого. Хочешь доказать, что мгновенные транзакции в Даше не безопасны. Найди в НИХ слабые места.
Перестань обсуждать  0-Conf транзы в битке. Это ДЕМАГОГИЯ. Сдается мне, ты решил заняться троллингом. 6-й пост одно и то же.  

Я что-то начал догадываться. Для тебя понятия "менее безопасно" и "не безопасны" - синонимы что ли? Как-то ты с легкостью меняешь одно на другое.
Да, серьезно. Все остальное вполне укладывается в мое ".. но эти все доп риски можно значительно уменьшить фактически до 0 технически грамотным подходом.".
DDOS (кстати не дешевое удовольствие) - это по сути твой комп ушел в офф, а это разве не та ситуация когда мы обсуждали "резервные копии"? Ты походу считаешь что такие атаки вообще постоянны будут ("Ведь практически ничего не теряешь, кроме комсы. IP-адресов,прокси-серверов, ботнетов в сети хватает. ") Тогда вот тебе простой способ "заработка":
1. не разрешаешь своей ноде пропускать транзы очищающие противоположный конец канала (либо программируешь чтобы комса на последние остатки взлетала до небес)
2. например приобретаешь самый дешевый VPS, ставишь "следящую" ноду, о которой атакующий конечно ничего никак не может знать, и которая даже сама может отреагировать на атаку пустив в сеть штрафную транзу без твоего участия.
3. ждешь когда тебя атакуют
4. ...
5. PROFIT!!!!111