Topic: Lightning Network - page 62. (Read 921198 times)

Хочется подытожить.
Мы делаем транзакцию в LN и делаем мгновенную транзакцию в альтернативной реализации.
Какие возможности потерять получателю эти средства?
I. Можно потерять приватные ключи от адресов. В этом плане оба варианта находятся в равном положении. Поэтому этот случай не
рассматриваем.
II. Можно потерять саму транзакцию.

Потеря мгновенной транзакции (событие А)
Единственный сценарий, который ты описал:
Отправитель после отправления транзакции, используя то, что у него есть достаточные мощности для майнинга (а это миллионы долларов) откатывает блокчейн на хер знает сколько блоков назад (на данный момент не меньше 6), создает альтернативную цепочку, где нет транзакций-источников для искомой транзакции. И таким образом лишает получателя средств.

Потеря транзакции LN (Событие Б)
Получатель теряет сам транзакцию или не делает штрафную транзакцию в ответ на плохие действия партнера. По своей безалаберности или в следствие неблагоприятных внешних сил.

И ты считаешь, что вероятность события А больше вероятности события Б.
Ок. Не буду разубеждать. Твое право. Вопросов больше нет.

Да. это наиболее реальная схема о чем я тебе уже твержу несколько постов. Никому нельзя доверять - даже майнерам (благо и не нужно, подкрутив число подтверждений).


Не будешь так не будешь. В свою очередь я тоже жду от тебя более приближенную к жизни схему "взлома" лайтнинга.


Решил последовать принципу "Don't Trust. Verify." На сайте в соответствующем разделе поддержки https://support.mercury.cash/en-us/article/33-how-long-do-crypto-or-digital-asset-deposits-take к сожалению инфа была только про кефир про дашу ни слова, пришлось списаться с поддержкой, по емейлу получил ответ: "Hi, we do not accept instantPay. During the day the articles will be updated with this information". Мои соболезнования.

То есть, чтобы сделать мгновенную транзакцию недействительной, ты предлагаешь убрать ИЗ БЛОКЧЕЙНА транзакции, чьи входы используются в этой транзакции. Ни много ни мало. Это твоя самая реальная схема?

Не буду даже обсуждать это. Давай, выкладывай более приближенную к жизни.

ГЛУПО не отвечать на утверждение и при этом утверждать что я не разбираюсь. Еще раз (и еще раз, и еще много много.. ), ну постарайся, соберись, вникни в смысл (уже родная копипаста): "Поэтому осмелюсь предположить что правило гласящее что если существуют две (и более) различные версии цепей в которых блоки удовлетворяют всем правилам, то "победит" цепь имеющая больше PoW. Поэтому не вижу почему те две мои отыслки не будут работать в даше."

Твоя цитата не имеет ничего что опровергало бы мое предположение.

И я не просто предположил - я сказал что пролистал доки, и признался что могу ошибаться лол. Но пока по говнодаше из тебя никакущий гуру.

Ладно, даю наводящий вопрос: например, может ли майнер попытаться смайнить альтернативную цепь где входы "моментальной" транзы станут недействительны (а следовательно и она сама)?

Только эта сеть Lightning Network моежет спасти биткоин, атомарные свопы.

Опять ты хитро устроился: "Я предположу, а ты доказывай".

Выдержка из https://dashpay.atlassian.net/wiki/spaces/DOC/pages/5472261/Whitepaper:
"4 Instant Transactions via InstantSend
By utilizing Masternode quorums, users are able to send and receive instant irreversible transactions. Once a quorum has been formed, the inputs of the transaction are locked to only be spendable in a specific transaction, a transaction lock takes about four seconds to be set currently on the network. If consensus is reached on a lock by the Masternode network, all conflicting transactions or conflicting blocks would be rejected thereafter, unless they matched the exact transaction ID of the lock in place.

This will allow vendors to use mobile devices in place of traditional POS systems for real world commerce and users to quickly settle face-to-face non commercial transactions as with traditional cash. This is done without a central authority. "

Читай и просвещайся,прежде чем то-то утверждать. Особенно ГЛУПО упорствовать, когда тебе прямым текстом говорят (если не ошибаюсь, где-то раза 4) , что ты недостаточно разбираешься в теме.

Могу только предположить что там где меньше нод - похоже не считают ноды не имеющие открытых каналов. То что у них каналов примерно в 2 раза больше - возможно они суммируют все каналы всех нод, т.е. по сути считают каждый канал дважды. Но даже с учетом этого цифры почему-то чуть разные получаются.


Как ты считаешь затраты на создание каналов?
Создание канала на сегодня = комса за транзу (в дальнейшем будут возможности это уменьшить). Если ты пользователь всяких Coinbase (раз уж ты упомянул слово "массы") где твоими битками вместо тебя распоряжается кто-то другой - то тебе и не нужно будет открывать никаких каналов, все будет работать из под коробки либо через сторонние API плагины типа LightningRamp.com

Ну так ты же читать очевидно не умеешь приходится копипастить.
Вот конкретные "схемы взлома"/атаки:

1. https://arxiv.org/pdf/1402.2009.pdf
2. https://www.cs.umd.edu/~gasarch/reupapers/katzbitcoin16.pdf

Где я флужу, лол?  


Т.е ты пытаешься перекинуть спор на "вкусовщину"? Ну дык я тебе уже писал что для меня и 0-Conf моментальные траны битка могут быть ДОСТАТОЧНО БЕЗОПАСНЫМИ, но это не значит что они достаточно безопасны для всех как и в твоем случае с дашей - если феникс установил для себя уровень безопасности в 9 подтверждений дашки они никогда не начнут принимать НЕ БЕЗОПАСНЫЕ "моментальные" транзы.


Тупишь тут только ты сам.
Внезапно на форуме битка мне интересен биток, и в целом мне покласть на тонны существующих говноальтов, но по говнодаше в ходе нашей беседы у меня складывается стойкое впечатления что я знаю больше чем такой ее фанат как ты.

Даша изначально форк кода битка, конечно воды утекло много, но белая книга вроде обнавляется. Они там решили не копипастить книгу битка а просто описать то что якобы улучшили. Ни слова что были внесены изменения в механизм предотвращения двойных трат - то бишь в майнинг. Поэтому осмелюсь предположить что правило гласящее что если существуют две (и более) различные версии цепей в которых блоки удовлетворяют всем правилам, то "победит" цепь имеющая больше PoW. Поэтому не вижу почему те две мои отылки не будут работать в даше. Если я ошибаюсь - ну так приведи конструктивные доводы в качестве опровержения, а то пока у тебя с этим вообще туго.

Следующий фрагмент я тебе пишу уже в четвертый раз   (к слову про "тупизм"): "Потому как майнеры даже без с менее 50% могут пробовать атаковать блокчейн, просто подобные атаки не бесплатны и стоимость возрастает с увеличением требуемого количества подтверждений делая подобные атаки экономически нецелесообразными. (расчеты в интернетах есть)."


Серьезно. Практически нереально это ни тебе ни кому-то еще взломать мой сервер удалить с уелью удалить некую инфу, одновременно взламывая удаленные скервера с бекапами чтобы стереть эту инфу и там, причем стереть так чтобы было нереально восстановить.

Умняшь наш, раз уж "атака" майнерами нереальна, объясни тогда уж зачем например тотже кракен на битке ждет 6 подтверждений (час майнинга на 100% хешрейте)??


Ну тогда теперь мой черед просить тебя привести пример "реалистичной" "схемы взлома" лайтнинга, потому как это:
"Мы еще не знаем всех вариантов, как можно заставить тебя ее потерять. Или не дать тебе записать ее в блокчейн." - ответ лузера, а ты судя по всему в отличии от лузера тут явно знаешь что более реалистичные атаки существуют. Озвучь их. Иначе и к твоим небезопасным транзам в даше до кучи можно докинуть "мы еще не знаем всех вариантов взлома", впрочем в том же самом можно обвинить биток и любую крипту  


Во-первых не только у меня, во вторых можно я сам буду определять существует ли что-то, то что у меня есть - либо то что у меня есть - не существует. ок?

Весь смысл в том что мы для мелких транз уходим от медленного блокчейна, и храним эти транзы у себя. То что это офчайн решение - никто никогда и не скрывал никогда. Мы это опять же уже обсуждали - если ты не можешь обеспечить сохранность каких-либо электронных данных, то я тебе в принципе не советую лезть в крипту.

Весть тот бред что ты пишешь про уничтожение моих данных - изначально подразумевает полный рут-доступ к системе (и всем серверам бэкапами) - если ты считаешь это реалистичным вариантам - не лезь в крипту. Все гораздо проще - если ты так легко можешь взломать мою систему то во-первых уверяю - я тебе не интересен, во-вторых тебе ничего не нужно уничтожать - считай ты имеешь доступ к любому горячему кошельку любой крипты (т.е. к ключу). Тут лайтнинг не имеет ничего уникального (в каком то смысле лайтнинг это некая замена горячих кошельков). Если мы приходим к выводу что все горячие кошельки настолько небезопасны то крипта сразу теряет свое свойство "платежного средства", остается только свойство медленного "золота" на холодных хранилищах.


Это вообще полный финиш. Если ты в какой-то крипте можешь так лекго не давать кому-то опубликовать в сеть транзу (на битке на сколько слышал были сервисы где транзу можно было через смс опубликовать) - то это называется цензура, как раз то (и ради чего) что считалось крипта с легкостью обходит. Без свойства сопротивления цензуре крипта - мертва.

Не думаю что только для них, ведь по сути такое нововведение несет хорошую долю модернизации!

То что новый протокол требует больших затрат на создание каналов, это совсем не подойдет для массы пользователей, так для кого это все создаеться? исключительно для бирж ?

Нужно UnholyLizardа на помощь звать 

Мне тоже не очень понятно почему данные разные.
здесь: https://lnmainnet.gaben.win/  и здесь: http://shabang.io/
возможно по разному считают... кто знает...
Для тестовой сети свой обозреватель есть и там тоже другие цифры: https://explorer.acinq.co/#/

Получается, что та ссылка что давал я показывает другую сеть LN. Слишком данные разные, или нет?

Всё правильно в реальной сети используются реальные биткоины. Она подключена к реальному блокчейну Биткоин и уже развивается и растет вот ещё статистика для реальной сети: http://shabang.io/ - здесь вроде явно указано что это mainnet. В реальной сети осуществляются реальные платежи.

Я не обладал такой информацией оттого и спросил. Реальная сеть отличается от тестовой тем что там используются реальные биткоины? Ведь для организации ноды нужно иметь на балансе какое то количество монет?

В этой статье: https://medium.com/@dougvk/run-your-own-mainnet-lightning-node-2d2eab628a8b речь идет о mainnet то есть как о рабочей сети - и этот сайт там упоминается в таком контексте. У вас откуда информация что это тестнет?

Насколько я понял это - https://lnmainnet.gaben.win/ - тестовая сеть нод? То есть на ней разработчики отлаживают работу LN?

Зачем копипастишь-то? Думаешь, ты этим что-то доказываешь? Я ведь прошу у тебя конкретную схему взлома. Перестань флудить.
Ты утверждаешь, система не безопасна. Я - она достаточно безопасна.
Тебе надо показать, как она ломается, чтобы подтвердить свои слова.

Обе твои ссылки относятся к Биткоину. Опять ты, ссылаясь на Биткоин, пытаешься что-то доказать для совершенно другой реализации.
Не прокатывает. Тупизм какой-то, честное слово.
И давай не обсуждать нереальные варианты с  51% хешрейта у злоумышленника.
1. Да, и эту транзакцию майнеры никак не могут атаковать, все что нужно это обеспечить ее сохранность. Вот прямо сейчас без всяких там лайтнингом мне чтобы уничтожить какую либо свою информацию которую я некогда ранее решил что не хочу "случайно" потерять - я должен изрядно попотеть при этом после изрядного труда я не смогу дать себе 100% гарантии того что эту информацию нельзя будет восстановить (т.е. я уверен что я "обую" любого желающего надуть меня в лайтнинге, вообще без особых напрягов). Так что да, транзакция хранимая у меня надежней чем твоя пседомоментальная, так как я изначально знаю что при закрытии канала - я могу ждать сколько угодно подтверждений! При этом ом обмен транзами в лайтнинге отражающим новое состояние канала происходит моментально - никаких подтверждений майнеров не нужно.