Topic: Matematico Giovanni Santostasi e BTC - page 14. (Read 4003 times)

Se ascolti l’ultima puntata dell’ BiP show, intervistano Santostasi e parlano proprio di quello: della curva di adozione ad S, e che relazione ci sia tra la power law e la S di adozione.
Non ti spoilero, ma è interessante.

quando fai un modello devi creare delle leggi matematiche e poi ti sforzi di far entrare il mondo nella legge che hai definito
potrei portare 1000 esempi
- legge di moore sulla densita delle cpu
- stock2flow di planb
- il meteo!

nella realta siamo in un sistema complesso e possiamo modellizzare in modo piuttosto limitato sia nel tempo sia nella precisione
il principio di indeterminazione di heisemberg dice proprio questo, quindi mi fa sempre sorridere chi vuole mettere il mare nel secchiello
pero e' sempre interessante il trip mentale che fanno per arrivarci, mi paice veramente molto capire

per me il modello da tenere in considerazione e' la curva di adozione di internet, la prendi a la spiaccichi per bitcoin
fino ad adesso ha seguito abbastanza fedelmente

Ho visto i video e letto l'articolo del prof. e la parte che mi lascia più perplesso è l'ipotesi dell'invarianza di scala. Cioè tu puoi anche farmi vedere un grafico logaritmico che mostra per il passato una relazione di proporzione tra l'adozione, misurata dal numero di indirizzi attivi (e si potrebbe anche obiettare su quanto sia valido come proxy, ma ammettiamo pure che lo sia), e il tempo al cubo, ok ma... come puoi sostenere che l'adozione continui a crescere indefinitamente a questo ritmo, passando da un ordine di grandezza all'altro? La platea dei possibili utilizzatori è comunque finita, quindi a un certo punto si arriverà per forza a una saturazione. Per cui nella migliore delle ipotesi il modello sarà valido finché ci sarà uno spazio di crescita dell'adozione.

Ecco qui cosa ho partorito:

Giovanni Santostasi - The Bitcoin Power Law Theory

Il materiale è molto, ma anche molto male organizzato.
Spero di riuscie a racapezzarmici un pò di più.

Comunque vorrei farvi umimente notare che molte delle discussioni che avete avuto su questo thread sono già state analizzate e risolte dall'autore.
Quindi io dedicherei un paio d'ore allla lettura di tutto il materiale.

Non so quale sia il valore di Bitcoin, se si parla di un modello matematico che ne vuole "prevedere" l'andamento di prezzo,
si parla del quasi nulla, perché Bitcoin è fatto di persone, di persone con la loro emotività, fragilità, masse condizionabili anche
dai media o da opinion leader.
Quanto successo fra Marzo 2020 e adesso, lo insegna.

Ci può essere qualcosa di valore, anche di alto valore, non correttamente prezzato, è quello che pensano tutti quelli che effettuano un qualsiasi investimento.

Se tanti lo useranno avrà un valore, se nessuno lo userà non avrà valore; lato prezzo se tanti lo compreranno il prezzo salirà e il suo potere d'acquisto salirà,
viceversa scenderà; di certo valore o prezzo non salgono/scendono perché lo dice un modello matematico.

Un modello matematico non può imporre né un prezzo, né un valore.

I modelli matematici, ma direi meglio, l'elaborazione veloce di dati e le correlazioni fra loro, ci possono dare degli indizi di scenari più o meno probabili;
un trend sul breve-medio termine, per esempio sappiamo che lo scenario che vede formarsi una resistenza bitcoin a ~ $ 71.000
che tenderà a diventare il nuovo supporto, è quello più probabile.
Almeno per me.

A dirla tutta, se lo scenario macroeconomico rimane quello in atto, si può violare qualsiasi modello, al rialzo;
senza particolari limiti, se non quelli di rottura della domanda/offerta.

Due esempi, cacao:
https://tradingeconomics.com/commodity/cocoa

uranio:
https://tradingeconomics.com/commodity/uranium


Sul fatto che non abbia capito nulla di Bitcoin, può essere, non saprei;
in settimana ho comprato delle azioni di aziende di estrazione di oro,
ma non sono un ingegnere minerario.
Ho comprato settimane fa delle azioni di una azienda di servizi idrici,
ma non sono un ingegnere idraulico.
Ma non è poi necessario, posso dirti che se in una azienda arrivano i capitali...
è annaffiare le piante...

Posso però dirti una cosa che tanta gente che oggi parla di tassi d'interesse, dati macroeconomici,
banche, finanza, ecc. non ha capito che l'avevamo capito molto prima del Il 22 maggio 2010 o del 2009
che bisognava essere la banca di se stessi.

Tanto che si è creato quello che viene definito come "shadow banking" ( https://web.archive.org/web/20170703001319/http://www.consob.it/web/investor-education/il-sistema-finanziario-ombra ).

Con un fattore in più, non è accessibile a chiunque.



Lo Shadow Banking System si realizza al di fuori degli ambiti di intervento delle autorità di supervisione e in assenza dei canali monetari attivabili dalle banche centrali.
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_bancario_collaterale#cite_note-1

Quello che dici non ha senso, tutti in questo forum conoscono i fondamentali e la potenza di Bitcoin senza andare a rispiegarla.

Ma facendo un esempio terra terra, bitcoin potrebbe essere la puttana più figa del mondo che da i pompini col culo migliori della storia, ma se hai di fronte un popolo di gay non scuce manco un soldo per questa grande figata.

QUINDI

Stesso esempio di una pizzeria che fa la pizza più buona del mondo, ma poi nei fatti capitalizza quanto il Mac Donald?

Puoi avere in mano la tecnologia più figa di tutto l’universo ma se non c’è interesse, non ci sono investimenti, non ci sono capitali e non c’è adozione, non c’è un valore che cresce e non te ne fai niente.

Il prezzo dì qualcosa e più legato alla domanda, marketing, adozione, uso, investimento e anche a mille irrazionalità umane più che a un modello matematico che costringe un “avg Joe” ad acquistare qualcosa per forza per la magia di un modello quando a un avg Joe interessa solo sfondarsi di Big Mac e Coca Cola non gliene frega un cazzo di spendere soldi per qualcosa di più raffinato e “da modello matematico” più sano, buono e salutare.

Se rispondi ad un mio post sono obbligato a leggere quello che scrivi per cercare di capire cosa mi vuoi dire, per imparare qualcosa di nuovo, ecc...
Se leggo una paginata di roba e arrivo alla fine senza aver capito il senso di quello che scrivi ti chiedo "E quindi?" senza voler sminuire quello che scrivi. Semplicemente perchè non ho capito cosa volevi dire.

Con la frase qui sopra ho capito tutto.
Ed ho capito che non hai capito niente di Bitcoin.

Per te Bitcoin ha valore solo se la gente si fruga in tasca e se sale di valore rispetto ad una valuta fiat che è senza valore.

Bitcoin in futuro andrà su ed andrà giù nel corrispondente in dollari. E quando lo farà la gente come te si chiederà perchè è andato su o perchè è andato giù (e non è il tuo caso). E se non se lo chiederà sarà perchè nella sua testa avrà già una risposta e fornirà la risposta ai primi (e questo è il tuo caso). Ma entrambi questi gruppi di persone non hanno capito l'essenza di Bitcoin.

La verità è che Bitcoin ha valore non perchè sale o scende il suo prezzo in dollari, ma perchè è "a peer to peer electronic cash system".
Perchè ci si può scambiare valore senza bisogno di intermediari.

Adesso tu mi dirai che sono io a non aver capito niente e che sono un illuso.
Probabilmente in futuro avrai ragione.
Per il momento però ho ragione io.

Bitcoin ha perso una occasione storica, Marzo 2020,
pandemia, crollo dei mercati, paura, governi in difficoltà...
fu svenduto come molto altro, da ricordare la perdita di quasi il ~ 10% dell'oro.
Evidentemente c'era una componente irrazionale ed emotiva, quando si ragiona per grandi masse è inevitabile scontrarsi con le debolezze umane.
Evidentemente c'era una correlazione con altri asset data la maggiore finanziarizzazione di Bitcoin che è poi progredita.

Più che su modelli matematici, bisognerebbe indagare le motivazioni che spingono o potrebbero spingere persone ed istituzioni a riversare ricchezza in Bitcoin.

Faccio un esempio.
Incidente navale a Baltimora, nave contro un ponte, potrebbe essere il disastro navale più costoso della storia a livello assicurativo, superiore a quello della Costa Concordia.
C'è chi stima 4 miliardi di dollari di danni, se dovessi dire una cifra si potrebbe anche arrivare al doppio, considerando i danni indiretti da mancato transito e fermo forzato di altre navi.

Alla fine della catena di assicurazioni e riassicurazioni, pool di condivisione del rischio, vi è una montagna di oro ed altro a garanzia di eventuali indennizzo e danni.

Rischi guerra e rischi ambientali hanno costretto gli operatori a grandi acquisti per adeguare le proprie riserve operative.

Se domani arrivasse una norma che fornisce a Bitcoin essere asset di riserva per questi usi, arriverebbe qualche trilione nella rete... che nessuna ricchezza privata potrebbe mai infondere.
Ci sarebbe un rialzo che invaliderebbe tutti i modelli matematici e romperebbe anche le previsioni più ottimistiche.

Se e quando questo accadrà io non lo so, sicuramente è un fatto aleatorio non prevedibile, solo ipotizzabile.

Concordo, è sempre la stessa storia dello stock to flow. Che teoricamente dovrebbe esserci uno stock to flow anche per l’oro e per l’argento. Nei fatti l’argento come prezzo oscilla da 20 anni senza direzione.

Modello matematici interessanti e da approfondire, ma poi i mercati su muovono sull’offerta e sulla domanda. L’offerta di Bitcoin ormai e sostanzialmente fissa e risaputa 21milioni mining bla bla bla. L’incognita è la domanda, come dice Paolo se la gente si frugherà le tasche per comprarlo bene, se no, senza prendere in considerazione l’incognita domanda son tutti bei costrutti di mondo ideali completamente sconnessi dalla realtà.

E l’incognita domanda ha nmila variabili umane e spesso anche irrazionali

ciao Fillippone ottimo poi se vuoi manda pure il post qua così magari traduciamo quello che scrivi, volevo dire ai ragazzacci sopra che non è necessario arrivare alle mani ahaha ma si può avere opinions differenti nella vita. Detto ciò vi lascio il grafico originale :

Ragazzi, sto per pubblicare un thread nella sezione internazionale su questo modello.
Avevo già raccolto molto materiale, molto di questo è già qui, ma ovviamente in parte lo “riciclerò”.
Sapete quanto tenga a PlanB, ma questo modello è per lo meno da “approfondire” in senso scientifico.

Secondo me dovresti usare toni meno dispregiativi, ma più che altro semplicemente non leggere quel che scrivo.

D'altronde... viviamo in un mondo si cerca di delegittimare gli altri, delegittimare... sminuire.
Questa rabbia e rancore che cova sotto le ceneri di certi massimalisti di Bitcoin, quando qualcuno esprime un parere contrario al proprio, è quello che ne diminuisce il valore, è la stessa visione ridotta che ha fatto naufragare molte rivoluzioni.

Come ho ripetuto a molti altri e come ho già detto non c'è obbligo di lettura, grazie a Dio.
Se non ti piace quello che "sbrodolo" non lo leggere, mi sembra rapido, semplice e facile.
Leggere cosa non piace è masochismo.

La gente come te mi dice sempre "pipponi", "spiegoni", ci aggiungo adesso "sbrodolamenti"; cambiate registro.
La storia del fastidio dei post presunti lunghi è una tesi non regge.
Cosa è lungo, cosa è corto ?

Oltre a vivere in un mondo che sminuisce le persone viviamo in un mondo a 30 secondi, nei forum si prova a scrivere più di un SMS o di un Twitter anche se ha cambiato nome.

"E quindi ?" è la frase di chi ti vuole mettere in difficoltà.

E quindi te la faccio breve, non esiste nessun modello matematico che assicura e certifica la crescita di valore di un asset nel tempo.
Altrimenti si potrebbe andare a prendere miliardi e miliardi in prestito comprare quella cosa che sicuramente crescerà di valore ed aspettare.

Lascia fare la matematica, finché la gente si fruga in tasca e compra una cosa quella cresce, se la gente non si fruga in tasca... va giù, non ci sono forze e percorsi misteriosi, ci sono i soldi o non ci sono i soldi.

Per inciso, il valore potrebbe essere inferiore o anche molto superiore a quello preventivato da un qualsiasi modello matematico.
Se non superiore si potrebbe raggiungere un obbiettivo di prezzo in un tempo superiore o anche di molto inferiore al previsto.

Dopo tutta questa pappardella, come nell' 80% dei tuoi post, mi sorge spontanea una domanda: e quindi? Qual è il significato di tutto questo tuo "sbrodolamento"?
Scusa la franchezza, ma io sono abituato alla sostanza della matematica e queste tue elucubrazioni mi sembrano l' esatto opposto.

grazie mille, volevo portare all'attenzione questo studio perche sembra davvero interessante, sarebbe interessante postare anche l'andamento del grafico, che sò settimanalmente qua sul forum e commentarlo insieme

Se ci fosse una formula matematica in grado di generare ricchezza... o anche solo di prevederla...
ci sono modelli matematici che descrivono cose anche estremamente complesse: crescita e distribuzione delle foglie su un albero; migrazioni uccelli, comportamento banco di sardine, situazioni meteo, ecc.
quello che sembra casuale è spesso solo estremamente complesso.

Ma sicuramente non è possibile determinare cosa compreranno le persone e dove, quando e quanto verrà riversata la ricchezza.
Al di là dei grafici, l'accesso a Bitcoin è totalmente aperto e questo contiene delle componenti irrazionali, imprescindibili del lato umano, sia in positivo che in negativo:
avidità e paura.

Ci sono degli eventi più probabili di altri, ci sono dei range di oscillazione di prezzo più probabili di altri,
ma direi che si basano più sulle dinamiche di breve-medio termine di mercato che su altro.
Domani è improbabile vedere btc a $ 10 così com'è improbabile vederlo $ 1.000.000.000; improbabile non del tutto impossibile.
Via via che si alza il minimo e scende il massimo, andiamo verso il range di maggiore probabilità.
Normale campana di Gauss ( https://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_normale ).
Considerando un lungo periodo, quello che sembra improbabile, quello che era improbabile, si può avverare, il futuro è incerto, ma non è casuale.


Ma ci sono comunque eventi non programmabili, non prevedibili, rischi generici.
Domani potrebbe alzarsi qualcuno e decidere di comprare 100 miliardi di dollari in btc e vedremo il prezzo schizzare in alto.
Domani potrebbe morire Saylor, Microstrategy va default e sarebbe uno tsunami l'effetto Mt.Gox 2.
Questo non lo sa nessuno, nemmeno Saylor stesso non sa se domani sarà vivo o morto.

Il guadagno di un investimento è appunto la remunerazione del rischio.
Casi estremi come il COVID-19 dovrebbero aver insegnato che ci sono dei dati non presenti sui grafici.

Ci sono fattori socioeconomici e demografici che determinano i flussi di ricchezza, ma la ricchezza non si fa né per decreto
né tracciando delle linee.

La penso esattamente come te e ascoltando la puntata del BIP Show devo dire che mi sono emozionato anch'io per gli stessi motivi.
Aggiungo che c'è un passaggio del discorso che mi ha anche fatto gonfiare il petto perchè è una teoria che a me è sempre sembrata chiarissima ma ogni volta che ho provato ad esporla mi sono sentito dare nel migliore dei casi dell'ottimista naif e nel peggiore del pirla. La mia teoria è questa: "L'arrivo degi ETF e del mondo degli investimenti e del risparmio gestito non cambierà nulla nella corsa di Bitcoin e anzi sarebbe stato il "non arrivo" a cambiare tutto, il mondo dei grandi investimenti in questo momento porta la spinta di ricchezza necessaria per proseguire nella corsa, così come l'attenzione dei nerd ha portato la spinta necessaria quando i Cypherpunk non bastavano più e poi sono arrivati i piccoli investitori e poi i primi grandi investitori e poi il primo piccolo stato e poi gli ETF e poi e poi e poi...
Tutti questi "attori" sono stati attratti da Bitcoin e non solo non hanno cambiato nulla ma hanno fornito la spinta necessaria in quel momento, sono proprio questi continui nuovi ingressi di settori di adozione a portare avanti la corsa, cambierà tutto quando questi ingressi di newcomers finiranno"

si hai detto giusto, preso da morbosa curiosità sono andato a cercare giusto su google un eventuale articolo
spunta questo

https://finance.yahoo.com/news/cathie-wood-price-target-bitcoin-045938953.html

qua dicono che cathie wood (non ho la k) ha detto che potrebbe arrivare a 1 milione, vabbbb secondo me come cifra direi che è abbastanza esagerata, non credo proprio onestamente

Vorrei ringraziare pubblicamente Sg4j1n3ll0 per aver portato all'attenzione del forum questo modello matematico/scientifico redatto dal prof. Santostasi. E ci tengo a sottolineare le parole MODELLO MATEMATICO/SCIENTFICO perchè mi sembra che sia stato preso decisamente sotto-gamba dai vari utenti del forum.
Un post del genere dovrebbe avere almeno 10 merit e invece ha una manciata di merit striminziti. Ne approfitto per tirare le orecchie ai merit source del gruppo, perchè ho visto alle volte dare 3 o più merit a dei post che non dicevano assolutamente nulla e poi dei post come questo sembrano passare totalmente inosservati.

Vi spiego il perchè di questo mio rammarico: a me sembra che il modello di Santostasi, a differenza di quello di PlanB, abbia delle solidissime basi scientifiche e in più riassume al suo interno centinaia di post e di teorie che noi del forum ormai ben conosciamo soprattutto grazie a quanto scritto da Plutosky, e il suo silenzio a proposito mi sembra assordante!  
Ascoltatevi la puntata di ieri del BIP Show dal minuto 21 e 40" dove iniziano a parlare del modello e intervistano addirittura il prof. Santostasi che lavora in California a San Diego e di cui vi allego il link:

https://bitcoinitaliapodcast.it/podcast/s06e12-la-legge-di-potenza

Qui c'è il link per approfondire lo studio del modello: https://giovannisantostasi.medium.com/the-bitcoin-power-law-theory-962dfaf99ee9

Video Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=DYfLbCZJWqY

Man mano che il prof. parlava mi venivano letteralmente le lacrime agli occhi perchè oltre a quanto scritto da Sg4j1n3ll0 ha parlato anche delle curve di adozione più volte citate qui sul forum (https://bitcointalksearch.org/topic/m.48881366), della legge di Metcalfe (v. Plutosky https://bitcointalksearch.org/topic/m.62111146), addirittura sembra richiamare quanto aveva cercato di fare gbianchi nel lontano 2013 qui sul forum: https://bitcointalksearch.org/topic/tabelle-annuali-il-prezzo-dei-bitcoin-353156
Parla di tutte le leggi di potenza che collegano tra loro le grandezze on-chain che più volte Plutosky richiama qui sul forum allegando i grafici di Glassnode (legame indirizzi attivi/hashrate, legame hashrate/prezzo, ecc....)
Insomma, sentir parlare il prof. Santostasi sembra di sentir parlare un membro del forum!!!!
Fatevi un favore: ascoltatevi la puntata del BIP Show di ieri e fate come me: emozionatevi ad ogni frase che sentite del prof. Santostasi!!! Lui ha conosciuto Bitcoin nel 2010 e lo ha studiato per 2 anni prima di capirci un minimo, poi ha sviluppato la sua teoria. Spettacolo.....

Trovo bellissimo anche questo grafico 3D che lega i logaritmi del numero di indirizzi con l'hash rate e con il prezzo! https://www.youtube.com/watch?v=V_ti5uJJhpc

Forse emozionarsi per queste cose non è proprio sinonimo di sanità mentale, ma che me ne frega!!!

E poi questo modello non può sicuramente e non è nato per permettere di tradare sul breve termine il prezzo di BTC (ad esempio secondo il modello adesso il prezzo dovrebbe essere compreso tra 30.000 e 130.000 $!!!) ma riesce sicuramente a prevedere l'evoluzione di BTC su archi temporali medio-lunghi! E scusate se è poco!

Se non ricordo male anche Katie Wood di Ark Investment ultimamente si è lanciata in previsioni mirabolanti, addirittura un milione e mezzo a bitcoin. Non ho capito su quale base ha fatto questa previsione, sicuramente a caso per creare secondo lei hype e fomo. Non fidatevi delle previsioni, sia in su che verso il basso.

si certo poi parliamoci chiaro è molto improbabile prevedere l'andamento di btc possiamo farlo per altri asset ma penso non sia possibile prenvedere una cosa che da oggi al domani potrebbe variare cosi tanto, forse con l'halving ma non ne sono convinto.