Topic: MtGox geht in Konkurs - page 56. (Read 317932 times)

Richtig. :/

Hallo zusammen,

ich hatte damals etwa 20 BTC auf Gox. Ich habe dann garnichts mehr gemacht. Irgendwann ist ein Brief bzw. eine Postkart vom Insolvenzverwalter gekommen. Ich hatte mich dann nochmals informiert und überall gelesen, dass man einfach abwarten soll. Entsprechend habe ich siether nichts mehr gemacht. Wenn ich die letzten Posts hier richtig deute ist mein Claim damit verfallen? 

Hallo,

die Zeit noch etwas zu unternehmen ist zwar schon fast rum, aber falls das für jemanden noch von Interesse ist: Ich hab jemanden in Japan gefunden der den Schriftkram dort erledigt und die Unterlagen bei Gericht einreicht. Kosten wird der Spaß deutlich weniger als ein Anwalt (die nehmen ab 400 aufwärts) vermutlich ein wenig mehr als 100EUR. Sofern noch jemand interesse hat kann er sich bei mir melden. Ich bin zwar noch in Diskussion mit dem Jurastudenten aber es hört sich ganz gut an.

Rico

Vielen lieben Dank klaus, das hat etwas Licht ins Dunkel gebracht.

Ach so, das war mir entgangen.

Dann warten wir mal ab, ob/was nach der Deadline passiert.

Nein.
Wie schon weiter oben geschrieben ist alles korrekt soweit.
War mein Fehler der mir nach der Richtigstellung durch Kobayashi klar wurde.

Hab nichts gegen den rejected Teil einzuwenden.

@Queenvio

Kraken kennt ja (noch) nicht die Ergebnisse der Kunden im einzelnen.
Die haben wohl eine Email an alle geschickt die das mtgox Account mit Ihrem Kraken Account verbunden haben.

Mein Bild: Wenn der nicht aktzeptierte Teilbetrag der Forderung den Aufwand lohnt, dann muss bis zum 27. Juni beim Gericht in Tokio und beim Insolvenzverwalter ein formal korrekter Einspruch (also vermutlich Japanisch unter Beachtung aller Regeln) eingegangen sein. Ansonsten kannst Du diesen Teil der Forderung gleich abschreiben.

Ohne einen japanischsprachigen Anwalt, der sich mit sowas auskennt, dürfte das nicht zu machen sein. Evtl. mal hier probieren: https://bitcointalksearch.org/topic/m.15111617

@klaus: Hast Du einen Einspruch eingereicht? Bei Dir geht es ja um eine ganz ordentliche Summe, die nicht aktzeptiert wurde.

Bei nur wurde alles akzeptiert und habe die Mail trotzdem bekommen. Bin auch etwas verwirrt deshalb. Aber Anscheind bekommt die Mail jeder.

Ein Teil Deines Claims wurde abgelehnt.

Wenn Du mit diesem Teil einverstanden bist musst Du nichts machen.

Wenn Du nicht einverstanden bist und sagts, 'nein mein ganzer Claim oder ein größerer Teil dessen der bereits vom Insolvenzverwalter akzeptiert wurde steht mir zu' - der Insolvenzverwalter hat zuviel meines Claims abgelehnt musst Du das beim

Tokyo District Court

also beim japanischen Gericht und natürlich in japanischer Sprache auf japanischen Unterlagen einreichen.

Und auch jeder Antrag / Jede Person einzeln (also Massen/Listen werden nicht akzeptiert)
Dazu hat Kraken eine Hilfe geschickt. Templates und eine kleine Anleitung.
Das musst Du dann selbst einreichen.
Ist nur eine Hilfe seitens Kraken da sie viele E-Mails diesbezüglich erhalten haben.

Stell Dir vor Du hast was vor einem deutschen Gericht.
Denkst Du, Du kannst hier Unterlagen in Russisch, Hebräisch oder Suaheli einreichen?
Nein muss Deutsch sein. Nichtmal Englisch wird akzeptiert.
Die Gerichtssprache ist deutsch (§ 184 GVG).

Hi zusammen,

ich gebe zu ich bin etwas überfordert und das meine ich ernst. Ich hatte bei mtgox die Option gewählt, dass eine etwaige Erstattung über Kraken laufen soll.

Nun kam folgende Email:


Ich hab keine Ahnung was ich tun soll und ob das überhaupt irgendwas bringt? Laut mtgox Seite wurde ein bestimmter Betrag meiner X Bitcoins die ich dort hatte akzeptiert. Leider ist mein Englisch einfach zu schlecht, um durch die ganzen Emails durchzusteigen. Muss ich jetzt um theoretische Ansprüche geltend zu machen, mich um einen Japanischen Übersetzer kümmern?
Ich hoffe mir kann jmd helfen! Vielen Dank!

LG

Solange ein anderer mein Geld in der Hand hat erwarte ich inzwischen jederzeit irgendwelche Überraschungen, egal ob Kapitalverkehrskontrollen, nicht greifende Einlagesicherungen, abschmelzen über Negativzinsen, fremde vorrangige Ansprüche, "Hacks", "Irrtümer", "ausversehen" gelöschte Backups, ...


Das kann durchaus sein, dass Mark, neben dem Fehlbetrag von 80k BTC, die 700k - 800k BTC von Anfang an unterschlagen hat und bei steigenden Preisen nie wieder reinholen konnte. Das müsste sich aber mit den internen Informationen aufklären lassen. Nebenbei ist Informationsverweigerung bei den japanischen Behörden anscheinend nicht gerne gesehen, d.h. die erwarten von ihren Verbrechern ein Geständnis und zumindest vorgespielte Reue, sonst wird es im Knast noch ein wenig ungemütlicher.

Wenn das Geld so weggekommen ist, dann erwarte ich zumindest eine entsprechende Aufklärung. Das ändert finaziell nichts mehr, aber zumindest sind dann die offenen Fragen geklärt.

Was soll da noch kommen?

Das "Income and Expenditure Statement" von April 2014 bis Mai 2016 weist ¥601,414,661, etwa $5.500.000 aus.

Siehe Seite 17:
https://www.mtgox.com/img/pdf/20160525_report.pdf
 
Der Bitcoin steht aktuell bei $750. Kann man sich leicht ausrechnen wie viel Prozent da im Insolvenzverfahren landen. Ich gehe davon aus, dass es am Ende nicht mehr als 10% der Konkursmasse sein werden, es sei denn der Bitcoin stürzt noch dramatisch ab. Das könnte natürlich passieren. Wäre dann halt Pech.  

Zu den Ermittlungen: Mark ist ja mindestens schon mit 80.000 Miesen gestartet, wenn ich es richtig verstanden habe. Das hat sich dann über die Jahre weiter fortgesetzt. Hier mal ne Börse gerettet, da mal Ausgaben gehabt und dort mal ne Wallet vergessen. Da sind 800.000 Coins ganz schnell weg. Insbesondere wenn wir die Preise in den Jahren 2010 bis 2012 zugrunde legen. Mark hat das einfach verjuxt und wir haben ihm vertraut. Jahrelang. Im Prinzip tun wir das noch immer, denn die angeblich gestohlenen 800.000 Coins waren von Anfang an doch nichts weiter als eine Lüge. Was hätte Mark auch sagen sollen? Die Wahrheit? Er dachte wahrscheinlich, er hätte noch was, war aber schon trocken gelaufen. Dann kam er nicht mehr an seine letzte Reserve und vorbei wars. Immerhin sind uns durch sein planloses Vorgehen 200.000 Coins erhalten geblieben.

Mark muss ja wohl alleine zwei Millionen für Nutten und solche Sachen ausgegeben haben. Wenn er das 2012 und davor gemacht hat, waren das alleine schon mindestens 200.000 Coins. So muss man es einfach mal sehen. Und diese Spinnerei mit dem Bitcoin-Caffee. Das hat doch auch Unsummen verschlungen. Wenn es einen größeren Diebstahl gegeben hätte, hätten die Ermittler auch irgendwas gefunden. Ich fürchte jedoch, es gibt und gab nur Mark Marie Robert Karpelès. Sicher haben sich noch mehr Leute bereichert. Sicher ist auch schon 2011 einiges verschwunden. Aber den großen Meisterdieb, den hat es nicht gegeben. Schon bei der Transaction Malleability, wo Mark sofort meinte, das sei es gewesen, war doch klar, dass er ohne Zögern jeden Strohhalm ergriff. Es klingt ja auch erstmal plausibel bei der Menge Coins. Kann ja nicht sein, dass so viel einfach mal abhanden kommt. Aber Mt. Gox war eine der ältesten Börsen und hat Coins zu Preisen gehandelt, die sich heute keiner mehr vorstellen kann.

Letztlich ist das der Preis für den aggressiven Blockreward und die Hyperdeflation gewesen, den wir gezahlt haben. Da waren in kurzer Zeit so viele Coins unterwegs, da hatte niemand mehr den Überblick. Die Coins, die Gox über die Zeit verloren hat, sind ja in gerademal 100 Tagen gemint worden. Ein Großteil der geminten Coins ist direkt auf Gox gelandet und auch sonst. Die hatten Umsatz ohne Ende. Und dann kam die Kursexplosion und plötzlich schalteten alle auf seriös um. Das ist ungefähr so als wenn man ein Freudenhaus über Nacht zum Notariat erklärt.  

Die Coins sind in den ersten Jahren einfach nicht sauber verbucht bzw. gewohnheitsmäßig veruntreut worden. Das ist schon das ganze Geheimnis. Aber es war ja notwendig, damit Bitcoin wachsen konnte. Hat ja Mark zwischen den Zeilen auch mehrfach so geäußert. Er hat sich für uns alle geopfert. So viele haben sich geopfert. Für Bitcoin.

Bitcoin hatte nach nur 5 Jahren eine aberwitzige Marktkapitalisierung erreicht, doch bis zum Schluss  waren nur wenige Transaktionen pro Sekunde möglich. Das Geld, das in den Markt gepumpt wurde, musste sich also zwangsläufig Wege außerhalb der Blockchain suchen. Das hat es getan. Es ist das reinste Chaos. Niemand kann das mehr aufdröseln. Leute wie Mark tragen hierfür natürlich juristisch die Verantwortung, aber im Prinzip wussten wir alle was vor sich geht. Wir wollten es eben einfach nicht wahr haben und natürlich noch einen letzten guten Deal machen.

Diese chaotische semi-kriminelle Verteilung ist natürlich eine Wahnsinns Hypothek, die Bitcoin aufgenommen hat. Ob sich die Community jemals wieder davon erholt, bleibt abzuwarten. Ich denke, das ist der Grund, warum Du und andere bis heute der Diebstahlsthese anhängen. Ist einfach schöner, entspricht aber nicht der ganzen Wahrheit. Mark wird trotzdem bluten müssen und sein Junge ohne Vater aufwachsen. Bin mal gespannt, was in 30 Jahren über unsere Generation gedacht wird, falls ich es solange mache und es dann noch denkende Wesen gibt.

Die 200k, minus das was davon in den nächsten Jahren bis zur eventuellen Auszahlung noch verbraten wird, wird es wohl maximal sein. Vielleicht kommt auch nochmal etwas unerwartetes dazwischen - wundern würde es mich nicht. Die geheimen "Ermittlungen" scheinen ebenfalls nicht besonders ergiebig (und auch nicht besonder ambitioniert) gewesen zu sein.

Sollte es noch etwas Geld geben, dann würde ich BTC bevorzugen. Falls Kraken nicht plötzlich gehackt wird oder auf die Idee kommt irgendwelche üblen Regeln zur Beschlagnahmung der BTC auf "Anweisung der Behörden" zu etablieren, könnte ich die BTC dann tatsächlich langsam in meinen Besitz überführen. Fiat besitzen meine genutzten Banken bereits mehr als genug, da muss ich denen nicht noch mehr davon verschaffen.

Danke für die schnellen Antworten. Wenn man einverstanden ist, braucht man also erstmal nichts weiter zu tun. Darin bin ich am besten.  

Interessant dürfte die Auszahlung werden, denn so wie ich es sehe, sind die 200.000 Coins der einzige nennenswerte Besitz von Gox. Da dürfte sich die Auszahlung in Bitcoins deutlich kostensparend auswirken und für den Trustee attraktiv sein. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob ich es mir in Bitcoins auszahlen lassen soll, denn anfangen kann ich damit eigentlich nichts mehr. Hab seit der Gox-Pleite nichts mehr mit Bitcoins gemacht. Inzwischen herrscht ja auch das reinste Chaos mit dem erreichen der Blockgrenze. Hab eigentlich keine Lust mich da wieder reinzuschaffen. Früher konnte man einfach den Core-Client als Referenz-Implementierung verwenden, aber inzwischen weiß man ja nichts genaues mehr, zumindest nicht wenn man nicht ständig dran bleibt. Und hat man sie dann glücklich im Wallet, liegen sie dort bis Sankt Nimmerlein. Na ja, das bezeichnet man wohl als Luxusproblem.  

EDIT: Der Trustee zahlt FIAT wahrscheinlich nur in Yen aus. Auf die jap. Raiffeisenbank. Jede Wette, irgendwie sowas kommt. Irgendwo muss ja ein Haken sein. 

meiner meinung nach, taucht nur bei den mtgox usern der button auf, bei dem nicht der komplette claim akzeptiert wurde. diese leute bekamen auch eine entsprechende mail - wenn ich mich recht entsinne.

ich persönlich kann sagen, dass mein ganzer claim btc in 3-stelliger höhe und eine 4-stelliger € betrag komplett angenommen wurde.
 .... die hoffnung stirbt zu letzt .... 

So ist es.
Kobayashi hat es per E-Mail an alle Claims die teilweise oder komplett abgelehnt wurden geschickt:

TL;dr: Man muss seinen Einspruch offiziell beim Tokyo District Court inklusive der notwendigen Unterlagen bis 27 Juni einreichen sonst gilt der Claim als Finalized. Nach dem 27 Juni verfallen alle rechtlichen Grundlagen des Einspruchs.

Bei mir ist der Claim komplett durchgegangen, aber einen Knopf zum Zustimmen habe ich keinen gefunden. Ich gehe allerdings davon aus, dass kein (fristgerechter) Einspruch automatisch bedeutet, dass man der Entscheidung des Insolvenzverwalters zustimmt.

Ich wünsche euch alles Gute! Würde auch als nicht Betroffener gerne wissen wo dieses Geld abgeblieben ist. Wenn es beim Trustee nicht angekommen ist, muss es ja jemand anderes haben. Ich denke eher nicht, halte es aber für nicht ausgeschlossen, dass da jemand im Februar 14 die "Gunst der Stunde" genutzt hat. Wem wäre das bei all dem Trubel aufgefallen, wenn da jemand von MtGox Poland Gelder abgezweigt hätte? Dem Trustee hätte es eigentlich auffallen müssen, aber vielleicht war mal wieder jemand "kreativ".

Ansonsten sieht es nach meiner Einschätzung ja gar nicht mal so schlecht aus. Habt ihr eigentlich schon einen Knopf gefunden, mit dem man zustimmen kann/muss, wenn man mit der Bearbeitung der eigenen Ansprüche durch den Trustee einverstanden ist? Ich konnte mir auf der Seite das Ergebnis ansehen, einen Schalter um meine Zustimmung zu geben habe ich jedoch (noch) nicht gefunden.

Gebt auf jeden Fall mal Laut, wenn euch noch was auffällt. Egal was.

Enoch und ich haben mal eine Rechnung angestellt. Mit aktuellen kosten und Bitcoinkursen käme man auf eine Erstattung von ca. 30% (siehe http://www.mtgoxpetition.com/)
Trustee, Banken, neue Claims werden sicherlich noch die Prozentzahl runtertreiben aber ich persönlich würde aktuell schon davon ausgehen, dass wir bei 20-25% landen. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Kosten für den Anwalt werden pro Person dreistellig sein, insofern lohnt es sich für den ein oder anderen sicherlich, den Klageweg zu beschreiten. aber wie gesagt, die Abschätzung muss jeder für sich treffen. Ich komme für mich zu dem Ergebnis, es zu versuchen, kann aber gut verstehen, wenn das jemand anders sieht.

Sorry, aber ich hab keine Ahnung mehr, das war ganz am Anfang bevor es mit der Insolvenz so richtig los ging... Es waren soweit ich weiss nur Einzelfälle, das wird euch nicht viel bringen da das damals was mit der polnischen? Bank zu tun hatte und da besondere Umstände vorlagen. Mal davon abgesehen dass Kraken niemanden damit konfrontieren wird, da mit der offiziellen Einleitung der Insolvenz und der Ablehung der Claims der Rechtsweg eröffnet ist
 -> heisst man muss vor einem japanischen Gericht die Ablehnung/Teilablehnung des Claims anfechten und begründen(beweisen) wieso man Anspruch auf mehr haben sollte. Ob sich das lohnt muss jeder für sich entscheiden, aber es sei angemerkt dass kein Rechtsschutz der Welt für ausländische Verfahren zahlt und die Summe für den Anwalt+Übersetzungen und Schriftverkehr sowie Verwaltungsgebühren bei Beträgen unter 10000€ eher auf null bis minus raus laufen wird, da ja bekanntlich nur noch Restbestände zur Verfügung stehen.