Topic: MtGox geht in Konkurs - page 95. (Read 317932 times)

Du kannst jeden Input eindeutig anhand seiner TransaktionsID und Indexnummer identifizieren, also auch eine Auflistung von als gestohlenen gemeldeten Inputs einer Blockkette erstellen. Diese Daten stellt man am besten über das DNS zur Verfügung. So ähnlich wie man es bei Reputationsdatenbanken für IP-Adressen für die Spambekämpfung tut. In so einer Bitcoin-RBL würden Transaktions-IDs plus Indexnummer abgefragt. Zurück käme dann eine IP-Adresse, die die entsprechenden Informationen kodiert. Insbesondere wäre darin das "Taint", also der Grad der "Verschmutzung" enthalten. Ein frisch geklauter (und unvermischter) Input hätte ein Taint von 100%.  

Natürlich vermischen sich Inputs, wenn sie ausgeben werden. So kann es passieren, dass der Verschmutzungsgrad nach und nach sinkt. Auch muss ein Taint von 100% nicht zwangsläufig bedeuten, dass es geklautes Geld ist. Hier ist die Distanz zum Ursprung ebenfalls zu beachten, also wie oft das Geld weiter geschickt wurde. Und natürlich muss man auch berücksichtigen, dass Inputs irrtümlich oder in böser Absicht als gestohlen gemeldet werden können. Grundsätzlich wäre es aber wünschenswert, wenn gestohlene Bitcoins auch als solche gemeldet werden könnten. Vorzugsweise durch das Opfer selbst, das dann über eine entsprechende Signatur seine Besitzrechte an dem geklauten Input dokumentieren kann. Verbindet man das noch mit einem PGP-Key, so dass man auch sieht wer die Meldung eingebracht und wie vertrauenswürdig er ist, dann hätte man, glaube ich, schon ein recht gutes System, das natürlich für beliebige Blockketten zum Einsatz kommen könnte.

Um aktiv Dieben in die Parade zu fahren ist natürlich die Geschwindigkeit entscheidend. Erstmal mehre Monate ins Land gehen zu lassen gibt selbst den dämlichsten Kriminellen jede Möglichkeit das Geld wieder normal in Umlauf zu bringen und sich zu verdünnisieren. Handelt man aber zeitnah, so dürfte das die Sache für Kriminelle deutlich erschweren. Ich finde es ehrlich gesagt verblüffend wie wenig Initiative es hier bei den Exchanges gibt. So was wie Gox kann jederzeit wieder passieren. Welcher Fehler einem zum Verhängnis wurde weiß man immer erst hinterher.

Es ist nett, dass Du Dir da soviele Gedanken machst, aber ich kann Dich diesbezüglich beruhigen.
Ich erwarte nicht von Gox noch irgendwas zurück zu bekommen. Ich gehe inzwischen bei mir von 0% aus.
Und das ist jetzt kein Zweckpessimismus, sondern eine gesicherte Erwartung.
Der Brief wird natürlich ignoriert werden und die Coins und alles Weitere nach den üblichen Verfahren verteilt, wobei wir leer ausgehen.
Allerdings werde ich es nicht einfach hinnehmen nur weil ich es erwarte oder gar noch als gerecht empfinden und mich gleichgültig dazu verhalten.
Nur weil etwas so ist wie es ist muss ich es nicht akzeptieren, wenn es von anderen Menschen so gemacht ist. Diese Dinge sind keine Naturgesetze.
Zudem bietet mir Bitcoin die Möglichkeit mich auf meine Art dagegen zu wehren und wenn ich das nicht täte, könnte ich das System überhaupt nie wieder nutzen.

Das ist vielleicht eine sehr persönliche Sicht auf die Dinge, die bestimmt nicht jeder teilt.
Wir werden sehen wie sich das in Zukunft entwickelt. Für mich persönlich ist das Blacklisting jedenfalls ein neuer Anfang und nicht das Ende von Bitcoin.
Ich kann das System dann irgendwann wieder nutzen und vielleicht auch noch andere Leute, für die Bitcoin heute gar nicht in Frage kommt.
Und trotzdem müssen wir jetzt erstmal abwarten, was weiter passiert. Denn eine Glaskugel hat niemand von uns. 
 
Daneben enthält der Brief auch noch Punkte, die wohl zu weit weniger Kontroversen führen werden und die ebenfalls wichtig sind.
Wir haben z.B. seit Monaten keinen Zugriff mehr auf unsere Daten. 

Nein weiß ich auch nicht, die Idee ist ebenso Quatsch.


Bruce Hornsby. Ich verstehe was Du sagt und sage OK. Do it!
Ich bin schon zufrieden wenn Du sagt Du glaubst nicht das etwas zurückkommt aber kämpfst so gut Du kannst.
Ich möchte eigentlich nur nicht das Du am Ende wegen falscher Hoffnungen doppelt enttäuscht bist.
Denn zu meiner Meinung nach 99% wird es nicht gut ausgehen.


Blacklisting: Quatsch da von niemand unterstützt wie es Mezzomix 1-2 Seiten vorher ganz gut aufgeschlüsselt hat.



 

Du hast ja schon bewiesen, dass bei euch niemand ist, der sich mit japanischem Recht auskennt.
Ist bei euch zumindest jemand, der genug Programmierkenntnisse hat, um etwas zu entwickeln, um Gox-Coins zu erkennen und abzulehnen oder wie genau stellst du dir das denn vor?
Was ich von dir bis jetzt gelesen habe, klingt nach einem Haufen heißer Luft.

Witziger Gedanke, warum nicht. 
Zumindest werde ich an niemandes Auto mit einem Taschenmesser hantieren.

Ob die 600.000 nun existiert haben oder nicht ist in Bezug auf die 200.000 völlig irrelevant. Denn diese existieren ganz sicher. Und jeder, der vor der Insolvenz nach Treu und Glauben auf MtGox gehandelt hat, sollte seinen entsprechenden Anteil daran erhalten. Eine Verschleppung der Insolvenz liegt ja offensichtlich nicht vor, denn dazu hat man nie was gehört und Tibanne verwaltet die Coins für den Insolvenzverwalter nach wie vor.

Natürlich kommen nun die Rechtsgelehrten und erklären uns wie die Welt ist. Wie unsere Welt ist. Aber das Recht bildet sich letztlich anhand der normativen Kräfte des Faktischen immer wieder aufs Neue. Insolvenzverfahren müssen nicht auf immer und ewig gleich ablaufen. Weiß Du wer mir heute Morgen rein zufällig in den Sinn kam? Bruce Hornsby. Der feiert heute seinen 60. Geburtstag. Wusste ich gar nicht, hab es dann aber beim Googlen herausgefunden. Bruce Hornsby hat in den 80ern mal einen Song geschrieben: "The Way It Is", wo er zwei typische Phrase zitiert, die Leute benutzen, um anderen Leuten weiß zu machen, sie müssten sich in das "Unvermeidliche" fügen, weil es schon immer so gewesen ist. Dazu bemerkt die Wikipadia ganz richtig: "Fortschritte in sozialen Fragen muss eben auch gegen jene, die darauf bestehen „dass es eben immer schon war“, durchgesetzt werden." Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Way_It_Is

Ich denke, wir alle hier wissen wie das Geld auf Gox zu verteilen ist. Was auf Gox abgelaufen ist war ein Geschäft zwischen erwachsenen Leute.
Die Leute, die in der Spätphase noch Geld eingezahlt haben, also ich weiß wirklich nicht warum ausgerechnet die bevorzugt entschädigt werden sollen. Weißt Du es Klaus? Sie sitzen im selben Boot wie wir alle.
Sie bekommen ihren gerechten Anteil. Der Handel hat gegolten und gilt. Nachträglich irgendetwas zu revidieren, davon halte ich nichts. Insbesondere brauche ich für solche Spielchen kein freies Geldsystem. Das kann ich überall sonst bekommen. Ich habe kein Problem damit, wenn Terroristen, Kinderschänder, Drogenhändler und Geldwäscher von der Verteilung der vorhandenen Bitcoins ausgenommen werden. Die werden sich sowieso nicht melden. Nur der Rest, der sollte doch bitte sein Geld anteilig bekommen, insbesondere seine Bitcoins.

Ich habe bei der Gox-Pleite keinen einzigen Euro verloren. Unterm Strich habe ich sogar 1000 Euro mehr herunter geholt als ich eingezahlt hatte. Mein Fiat bewahre ich bei der Bank auf, nicht auf einer Bitcoinbörse. Bei Bitcoins wiederum sieht das schon anders aus. MtGox war zu dieser Zeit meine Bitcoin(Brief)börse. Das auf Gox auch spekuliert wurde war mir klar. Teilweise habe ich mich daran beteiligt, teilweise nicht. Angenehm fand ich, dass ich jederzeit verkaufen konnte, um mich gegen Kurseinbrüche zu schützen. Und natürlich auch schnell wieder kaufen konnte, wenn es bergauf ging. Dazu muss man eben auf einer Börse sein. Das Gox dabei eine bekannte 200.000 BTC Rücklage hatte, hatte ich durchaus im Hinterkopf.

Wenn also Teile der Community jetzt der Aufassung sind, dass wir nun nach irgendeinem undurchsichtigen System die verblieben Coins verscherbeln sollen, um spezielle Gruppen, insbesondere Leute die "on the brink" noch Fiat-Einzahlungen vorgenommen haben, zu begünstigen, dann können wir das so machen, werden wir dann eben so machen. Nur ich und andere werden dann daraus ihre Konsequenzen ziehen und in Zukunft keine Gox-Coins akzeptieren. Und ja, wir haben das Recht dazu auf unserer Seite. Anders als beim Dollar oder Euro gibt es keine Pflicht jeden Bitcoins/Input zu akzeptieren. Die Käufer der inkriminierten Coins werden diese also nicht an jeden los bekommen und es wird ein Weilchen dauern bevor dieses Geld wieder als solches normal zirkuliert.

Wir sind tatsächlich nicht bei Madoff. Wir sind eine ganz kleine und sehr übersichtliche Community, wo bereits das Verhalten einiger weniger sehr große Auswirkungen haben kann. Für Nobuaki Kobayashi ist das sicher nur ein Fall unter vielen. Er und Seinesgleichen wird danach einfach weiter ziehen. Vielleicht reagiert er aber auch auf den Brief und versucht auf unsere Anliegen einzugehen. Warum soll ich ihm von Vorneherein irgendetwas unterstellen ohne je den Kontakt gesucht zu haben? Das wäre nicht fair. Diese Dinge können und müssen jetzt erst einmal diskutiert, erwogen und bedacht werden. Wir haben keinen Zeitrahmen gesetzt, aber vielleicht findet der ein oder andere über die kommenden Feiertage ja mal die Zeit über das ein oder andere nachzudenken. Mich selbst nehme ich dabei nicht aus.

Da gebe ich Dir Recht. Man kann das nicht 1 zu 1 auf mtgox umlegen.

Ich wollte nur ihm nur ein Beispiel aus dem Post zeigen. Er scheint seine Ahnungslosigkeit nicht zu begreifen.

Und der Madoff Betrug war ca. 100 mal größer (lt. Wikipedia ~65 Mrd US$) und direkt in New York wo die Anwaltskanzleien auch hocken. Und es ging um US$.
Bei uns geht es um einen grauen Markt, um Bitcoin. Kein Hahn kräht nach uns, niemand interessiert sich für uns.
Wie schon geschrieben, die großen Gläubiger haben ihren Vergleich, alle anderen schauen in die Röhre sprich 1-3% in 5 bis 8 Jahren.

Ich stimme dem Kommentator größtenteils zu, aber der Vergleich mit dem Madoff-Case ist IMO falsch. Der Madoff-Investmentfonds war von vorneherein ein Ponzi, wo das Geld ohne Zustimmung der Investoren an andere Investoren umverteilt wurde. Daher macht die Vorgehensweise dort Sinn.

MtGox war hingegen ein Exchange, wo der Zweck einzig darin lag, Fiat und BTC zwischen den Teilnehmern auszutauschen. Jeder hatte stets die Kontrolle ob und zu welchem Preis er seine Assets am Markt handelt. Warum sollte jemand, der sein Geld an MtGox geschickt und es durch unkluge Trades verloren hat, jetzt dafür entschädigt werden?

Quelle: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2n5pkb/goxselfhelp_asks_nobuaki_kobayashi_a_few_questions/cmal9pb


Is that "gox self-help group" being advised by a layer who understands Japanese bankruptcy law? Apparently not, since otherwise that lawyer would have written the letter.

The group seems to think that the receiver can and must do whatever the former clients want him to do. Do they know that there are laws and tons of legal precedents for how bankrupt companies are liquidated?
The first question that the group should ASK the liquidator is how the claims will be defined. AFAIK, the standard practice in such cases (used, for example, in the Madoff ponzi liquidation) is to ignore the internal trades and fictitious balances of the company, and instead define the loss of each client as being the amount deposited minus the amount withdrawn, valuing bitcoins with the market price at the time of deposit or withdrawal.

Obviously, the claims computed by this method will be VERY different from the final account balances. For example, if a client deposited 100 bitcoins in October 2013 (when the price was 120$/BTC), withdrew 5 bitcoins in November 2013 (price 1000$/BTC) and had 500 BTC in his account when MtGOX folded, by this criterion his claim would be 100 x 120 - 5 x 1000 = 7000$ -- not 500 BTC, not 95 BTC. It is not known whether this standard method will be used in MtGOX's case.

The alternative of using the final account balances as the claimable amounts, as the self-help group demands, has a lot of practical and legal problems. One of them is that there may have been fraudulent trading or fictitious BTC deposits, or bitcoin purchases with non-existent money, leaving some "special" clients with overinflated account balances. (That, by the way, is one possible explanation for the disappearance of the 660'000 BTC: perhaps they never existed in the first place.) Thus, distributing the assets according to the final balances may only consummate the fraud.

All claimants will have to identify themselves and submit proof that they are the owners of their accounts. Apparently some in the self-help group expect that the old anonymous accounts will be honored as such.
AFAIK, the refunds will have to be in yen, with the remaining bitcoins being auctioned. There are legal requirements (the yen is legal tender, bitcoin is not) and practical problems (clients who lost money due to the devaluation of the BTC since February will feel robbed). Even if the bitcoins are distributed as bitcoins, they will be awarded proportionally to the validated claim amounts; which, as said above, may not be the final account balances.
(I have tried to point out these issues to the self-help group in the bitcointalk forum, but they seem to think that the court and receiver are just part of the bitcoin planet, where there is no law and everyone does whatever he wants.)


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Unterstreicht sehr schön was wir versuchen Dir klar zumachen:

Du (und wir auch) hast keine Ahnung von der Materie, japanisches Insolvenz bzw. Liquidationsrecht. Das Gesetz ist nicht auf Deiner Seite.

Ist fast so als wolltest Du mit einem schweizer Taschenmesser am aktuellen BMW i8 herumschrauben.








Ein Brief an den Insolvenzverwalter? Du hättest auch reinschreiben können Du möchtest sein Brieffreund werden. Wäre genau die gleiche 0 Nummer gewesen.

Mach es richtig oder lass es sein.


Interessant auch wie die Madoff Guthaben behandelt wurden, nämlich bemessen danach wie viel man ursprünglich eingezahlt hatte.

Scheinbar haben fast alle (leider außer Dir) am Ende trotz mtgox Diebstahl ihren Schnitt gemacht.
Aber das musst Du Dir selbst vorwerfen, kannst es nicht uns andern, nicht Mark und auch nicht dem Insolvenzverwalter vorwerfen.
Und über genau diesen Schatten kannst Du nicht springen. Solltest es aber versuchen zu lernen.

Der Brief ist jetzt veröffentlicht.

Englisches Original:
https://wiki.olivere.de/goxwiki.ro/attachments/ClaimsGoxSelfHelp/Kobayashi_18Nov14.pdf

Japanisches Übersetzung:
https://wiki.olivere.de/goxwiki.ro/attachments/ClaimsGoxSelfHelp/Kobayashi_18Nov14-jap.pdf

Gibt auch noch andere, die ihren Unmut äußern:
https://bitcointalksearch.org/topic/make-sure-your-voice-is-heard-at-the-next-mtgox-creditor-meeting-868692

Persönlich habe ich allerdings Zweifel, dass mit einem anderen Insolvenzverwalter irgendetwas anders ablaufen würde.
Kobayashi kennen wir jetzt immerhin. Selbst wenn er zurücktreten würde, bliebe er für uns eine Zielperson.

Erinnert mich spontan an: http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_Cash
Passt aber nicht ganz, Cash vs. BTC als wie nicht annoncieren vs. annoncieren des Ablageortes.

Wäre mal einen Versuch Wert. Paper Wallets mit ein paar mBtc an öffentlichen Orten verteilen und dann tracken wieviel nach ein paar Wochen bewegt wurden.

wird nicht so kommen! das System gibt 1 Satoshi pro Adresse her und Transaktionen bei denen satoshis unterschiedlicher Personen gemixt (bzw. in einer transaktion zusammengefasst) sind. viel spass beim tracken!  

ganz schlecht!  hast bestimmt auf dem einen priv key alle deine Satoshis drauf!?

Zur Sicherheit liegt mein Privatekey immer unter dem Blumentopf neben der Eingangstür.

genau, wer den private key nicht kennt hat die bitcoins auch nicht!

es könnt' alles so einfach sein, isses aber nicht...  

Einerseits hoffe ich das es etwas zurückgibt, aus der Insolvenz, aber
andererseits geben Hero Member hier schon wieder Tipps ala
"Bei den großen Börsen sind die Bitcoins relativ sicher"

Die Frage ist nicht ob, sondern wann der nächste größere Exchange gehackt wird.

hmm, ich glaub "Verfolgen" und "Verfolgen" ist eine Definitionssache. Die BTC Stöme an sich kann man von Addresse zu Adresse genau ansehen. Klar dass man nicht weiss wer zugriff auf welche Adresse hat dennoch ist eben alles Nachzuvollziehen, wenn auch quasi Anonym. und man kann einfach sagen, "Geld (nicht alles) aus dieser Transaktion war mal vor 1000 Transaktionen in eine böse Sache vermittelt"..

Das mit dem Mixer von Satoshi das wäre witzig

aber das triftet jetzt hier ab.. obwohl der ganze Thread schon abgedriuftet genug ist.

man kann bei Bitcoin geldströme nicht leicht verfolgen wenn man Bitcoin richtig benutzt. gerade das ist ein hervorstechendes designmerkmal. immer eine neue Adresse benutzen bei jeder zahlung. desweiteren werden mixer an Bedeutung zunehmen. Problem ist hier, dass man viel kapital braucht um einen vernüftig betreiben zu können. vieleicht hält Satoshi gerade auch aus diesem grund ca. 1 Million bitcoins. er wird demnächst anfangen einen mixer zu betreiben mit der 1 mio.  

EDIT: CoinJoin hat zum thema mixer einen anderen vielversprechenden ansatz nämlich inputs und outputs unterschiedlicher personen (nicht ein und derselben wie es bei heutigen wallets der fall ist) in transaktionen zusammenzufassen.

Klar kann man mit Bitcoin Geldstöme leicht verfolgen, aber man darf eben nicht anfangen dass man versucht in den Strom ein Gut oder Böse einzubauen.
Sonst kommt so was bei raus:
"Ich nehm keine Bitcoins mehr an, mit denen einmal eine Pizza gekauft wurde, da ich als radikaler Nudelverfechter gegen alle Pizzen der Welt bin"
und der nächste nimmt eben keine Drogencoins/Unterschlagene Coins von bitcoin-trader.biz/geklaute coins von Mtgox/Unterschlagene Coins von dem letzten Blockchain Fork...

es gibt da so viele Sachen die passieren könnten.. Und Mtgox, auch wenn es eine Menge war, ist doch auch nix so dramatisches auch wnen da welche viel vverloren haben. Das haben aber andere auch bei den Banken auf Zypern oder bei einer Enteignung oder beim Wohnungseinbruch...

Bei Bitcoins liegt die Verantwortung nunmal bei einem selbst, wie man sie absichert.
Wenn du den private key nicht besitzt, besitzt du die Bitcoins auch nicht. Wir alle, die Geld auf MtGox verloren haben, haben das nun auf die harte Tour gelernt.
Der Rechtsstaat ist nunmal nicht für die kleinen Leute gemacht. Wenn wir aber verantwortungsvoll mit unserem Geld umgehen, brauchen wir ihn auch nicht.

Viele sind aber überfordert damit, selbst Verantwortung zu übernehmen. Die sollen sich besser von Bitcoins fernhalten. Euro auf einer Bank, sind noch immer weit sicherer als Bitcoins auf einer Börse.