Topic: MtGox geht in Konkurs - page 91. (Read 317932 times)

Was stellst Du Dir so als Alternative vor zu den Börsen? Würden alle ihre Coins in Cold Storages verwalten, würden sich die Kriminellen eben drauf konzentrieren.

Unentdeckte Sicherheitslücken erkennt man leider immer erst dann, wenn sie ausgenutzt wurden. Und nur weil Du technisch versiert bist, bedeutet das nicht, dass irgendwo da draußen nicht jemand ist der besser ist als Du. Und sei es, dass er besser vorbereitet ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass dem so ist, ist ziemlich hoch.

Wir brauchen ein System, das auch nach dem GAU funktioniert. Mit dem wir uns auch dann noch wehren können, wenn alles andere versagt hat. Ansonsten sind wir im Falle eines Falles schlicht wehrlos.


Das wird letztendlich der Markt regeln.

Alle relevanten BTC Transaktionen finden in der Blockchain statt. Da es gerade keine vernünftigen vertrauenswürdigen Services gibt, finden meine TX inzwischen zu 100% dort statt. Würden es alle wie ich machen und für alles BTC aktzeptieren und auf Wunsch auch alles in BTC bezahlen, hätte Bitcoin die Fiat-Währungen bereits verdrängt. 


Solange eine Bitcoin Firma und deren Geschäftsführer, im Gegensatz zu anderen Firmen, nicht die Verantwortung für ihre Handlungen übernehmen müssen und statt eines Ermittlungsverfahrens mit dicken Aufbewahrungszahlungen und Krediten "bestraft" werden, wird das immer wieder passieren. Eine bessere Unterstützung können sich Gauner nicht wünschen.

Solange die Börsenkunden von Bitstamp, Kraken, ... unter diesen Umständen keine zusätzliche Absicherung über Treuhänder, etc. fordern, ist der nächste Fall selbstverständlich nur eine Frage der Zeit. Die Kunden haben es in der Hand, es ist (war) ihr Geld, dass sie den Börsenbetreibern anvertrauen.

Weil diese Leute jetzt mit Ausflüchten kommen, wenn man sie darauf hinweist, und ihr Geld trotzdem ohne Sicherheiten zum Fenster rauswerfen, soll man ein Schnittstellen zur Zwangsenteignung ausgewählter Nutzer einführen?! Nein!


Einen Scheiss hat der "Kunde", solange der Anbieter die BTC besitzt. Im übrigen laufen sämtliche Tracking/Blocking Vorschläge sowieso ins Leere, wenn man zulässt, dass sich ein Bitcoin-Giralgeldsystem etabliert.

Für kleinere Transaktionen sind Services vorstellbar, wenn es aber um grössere Beträge geht, hat ein Dienstleister in dem Spiel nichts mehr verloren. Das ist auch der Knackpunkt mit den Börsen - gerade dort lagern die grossen Summen. Schon bei Fiat ist das der Weg in die Krise, allerdings gibt es dort kaum andere Möglichkeiten. Bei Bitcoin gäbe es andere Möglichkeiten, man muss sie nur nutzen.


Wie ich schon ein paar mal versucht habe zur erklären, benötigt man dafür die Definitionshoheit darüber, was "böse" Geldwäsche ist und was "gute" Transaktionen sind. Die kann ich für mich selbst und meine eigenen Systeme treffen. Ein Dritter hat bei dieser Sache nichts verloren.

Auf Gox wurden zur Hochzeit 80% aller Trades abgewickelt.  Wie heißt es so schön bei Kant: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Möchtest Du wirklich, dass all diese Transaktionen in der Blockchain stattfinden? Du kannst von der Seitenlinie kluge Ratschläge geben, aber ich würde mal sagen Du hast Dich aus dem aktiven Geschäft schon vor langer Zeit zurückgezogen. Würden es alle wie Du machen, wäre Bitcoin wertlos und damit auch Deine Coins.


Nicht SMTP, aber u.a. der Spamfilter hätte versagt, was, glaube ich, hier ein deutlich treffenderer Vergleich ist. Freilich haben sich einige Postmaster in der Anfangsphase auch mit Händen und Füßen gegen Spamfilter gewehrt. Kann ich mich noch gut dran erinnern.


Es geht nicht darum, irgendjemand eine Schuld zuzuweisen, sondern darum es in Zukunft besser zu machen. Vorbereitet zu sein, wenn es wieder passiert. Und es wird wieder passieren.


Glaubst Du, dass das einen normalen Nutzer in ein paar Jahren noch interessiert? Der verwaltet seine Coins bei irgendeinem Anbieter und die klären das untereinander ab. Wenn zwischen Banken, Börsen und Zahlungsdienstleistern Transaktionen stattfinden, dann tauschen die vorab die benötigten Informationen aus. Der Kunde hat einfach sein Bitcoinguthaben und das ist immer sauber.

Wenn Du hingegen auf immer und ewig alles selbst machen willst, auch dann noch wenn Bitcoin längst Mainstream geworden ist, dann musst Du eben auch dafür sorgen dass niemand über Dich Geld wäscht. Und wenn Du das gewerblich machst, dann sowieso. Ist irgenwie logisch, oder?

Ja, das Glas Klo is echt degeneriert.


Vielleicht f**en sie ihn in den A**ch bevor sie ihn abliefern. Am Ende gefällt es ihm sogar.

Mark-Bashing ! Goil !

^^ich möchte nicht in Bin Karpeles haut stecken! wenn sich das seals 6 team erst mal am hochhaus abseilt dann ist es vorbei mit der gemütlichen sch******ei auf dem glas klo!  


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So lustig. im White House wollen sie auch ihre Bitcoins zurück.

Vorschlag:

Kann man den Thread nicht abkoppeln und seperat weiterführen?
Ich finde Eure Diskussion Interssant, aber eigentlich ist das ja mehr als "MtGox geht in Konkurs"

danke, mezzomix, für deine offenen worte und einblicke!

guckt euch die TX an:

https://blockchain.info/tx/83a1fcbb6ba9820987c08828ea9ae80966f499c71969f66ed06e96e7f705eda1

das noch etwas erweitert und mehr fragmentiert und ein taintsystem verliert sich in der praktischen (nicht theoretischen) unendlichkeit der Bitcoin adressen.

Ich würde sagen, das Bitcoin System hat in diesen Fällen funktioniert wie geplant. Bei MtGox wie auch SilkRoad haben die Nutzer ihre Coins freiwillig dem Betreiber übergeben in der Hoffnung, dass der Service wie beschrieben funktioniert. Der eigentliche Skandal ist in beiden Fällen das Vorgehen der Behörden.

Zum Vergleich könnte man sonst sagen, dass das EMail System (SMTP) versagt hat, wenn ein Nutzer auf einen Nigeria Scam hereinfällt oder sich einen Trojaner installiert.

Im Falle von Geldhandelsbörsen ist es natürlich ungünstig, da diese sehr bequem sind und auch entsprechend genutzt werden. Eine Teilschuld tragen allerdings auch hier die Regierungen, die eine Verbreitung und den Betrieb von Börsensystemen vor Ort nahezu unmöglich machen.


Und genau das ist bisher der Fall. Solange meine BTC, also mein Eigentum, unter meiner Kontrolle sind, sind sie sicher. Sind sie unter fremder Kontrolle, hängt es davon ab, ob der Besitzer mein Vertrauen missbraucht oder nicht.


Erst mal müsste die Verwaltung bereit sein, das Eigentum anzuerkennen und entsprechend zu handeln (ist nicht der Fall). Es spricht auch nichts dagegen die TX zu tracken und entsprechende Massnahmen gegen die Gauner einzuleiten (siehe die bei Mark plötzlich wieder aufgetauchten 200k BTC). Ein Kontrolleingriff, um BTC ungültig zu machen oder deren Wert selektiv herunterzusetzten, ist nach dem derzeitigen Stand der Vorschläge sehr schlecht, da die Lösungen gegen den von Dir angebrachten Punkt verstossen:


Man kann sich jetzt am Begriff Eigentum aufhängen und argumentieren, dass ein Dieb kein Eigentum am gestohlenen Gut erlangt. Das ist richtig, aber die bisherigen Vorschläge stellen nicht sicher, dass nur gestohlenes Eigentum betroffen ist. Im Gegenteil ist zu befürchten, dass man einen tollen Mechanismus zur Enteignung von Bitcoinbesitzern schafft.

Wenn ich heute meine BTC an einen Gauner verlieren möchte, muss ich zumindest sein Spiel mitspielen. Wenn ich durch Tainting/Filterung/... enteignet werde bin ich dagegen völlig hilflos und kann mich evtl. nicht mal durch mein Verhalten im Vorfeld dagegen wehren. Die einzige Massnahme: Keine BTC mehr aktzeptieren, den jeder davon könnte sich kurze Zeit später als Tainted herausstellen...

Naja, das Problem ist eben dass Bitcoin kein Geldsystem im allgemeinen Sinn sondern ein Eigentumssystem sind, jeder Bitcoin auf deiner Wallet gehört eindeutig dir. Dadurch muss man sich auch mit der Thematik auseinandersetzen was passiert wenn Bitcoins in irgendeiner Form gestohlen werden. Gerade bei uns in Deutschland wo Eigentum besonders geschützt ist...

Klar ist mittlerweile, dass die Community als Ganzes nicht die Integrität des Protokolls schwächen will indem Sie Antidiebstahlmechanismen wie konsensbasierte Coinbans und/oder Neuprägung und Ausschüttung implementiert.

Ein Taintsystem ist auch nur eine bedingte Lösung, das Problem des Diebstahls des Eigentums ist dadurch nicht gelöst. Mir persönlich wäre ein Coinban immer noch lieber, auch wenn manche meinen es würde Satoshis Grundgedanken nicht entsprechen. Ich glaube ehrlich gesagt dass Satoshi die kriminelle Energie unterschätzt hat die an den Tag gelegt wird um an Bitcoins zu kommen. Wenn er das Mtgox Debakel oder die Widerrechtliche Enteignung der Silk Road Konsumenten und die Versteigerung danach mitbekommen hat wird er sich sicherlich auch seinen Teil denken.

Was viele vergessen ist dass das Bitcoinprotokoll auf Vertrauen darin basiert dass das eigene Eigentum unter der eigenen Kontrolle sicher ist, dazu muss auch die Sicherheit kommen dass, falls gestohlen, die Bitcoins in irgendeiner Form - wenn nicht zurückführbar - dann wenigstens gebannt/getaintet/geirgendwasst werden können.

Eine Mehrheit findet sich vor allem deshalb nicht, weil die vermeintlich einfache Lösung im Detail eben doch nicht so einfach ist. Eine Lösung die das Geldsystem in seiner Funktion beeinträchtigt, um Vorgänge zu kontrollieren und zu ahnden die ausserhalb des Systems passiert sind, bringt wenig. Auf die Spitze getrieben könnte man das System auch abschalten: Der Gauner hat dann - wie gewünscht - alles verloren und als Kollateralschaden ist das System tot.

Natürlich habe ich das. Einen Mixer betreiben neben den Börsenbetreibern auch Zahlungsdienstleister wie Bitpay. Es wird im Ernstfall sicher kein Mixer extra für Gauner genutzt, sondern ganz normale Angebote, die eben auch als Mixer fungieren.



Nein, das heisst vor allem, dass Bitcoin in diesem Aspekt nicht mit einer herkömmlichen Bank vergleichbar ist und damit kein Konto einer Person eingefroren werden kann. Bei herkömmlichen Banken und Zahlungsdienstleistern werden eben nicht Transaktionen gefiltert (im Gegenteil, das Geld der kriminellen fliesst ungehindert durch das Finanzsystem und die grössten Kriminellen besitzen und kontrollieren das System sogar).

Ich bin vor allem der Meinung, dass sich pseudonyme Transaktionen nicht ohne unerwünschte Nebenwirkungen filtern lassen.

Ich staune über die Energie von OhShei8e und seine technische Expertise.
Er hat auf alles eine Antwort und sich scheinbar zu allem schon vorher Gedanken gemacht.
Und das bei einem Thema bei dem er sicher keine Mehrheit findet.

lasst uns doch ganz unvoreingenommen weiter diskutieren. ich finde es höchst interessant die meinungen und ansichten von anderen usern kennenzulernen. letztlich zählt auch die umsetzung mit code und die akzeptanz einer kritischen masse. vorher sind es nur theoretische konzepte. finde es wie gesagt klasse!  

EDIT: OhShei8e ("OHH Seide" oder "OHH Scheide", wie spricht man das aus??), ich nehme dann dein Konzept um "meins" zu testen. Von daher stimmt der Gegenspieler Ausspruch tatsächlich. Geilomat! Das ist ja wie Apple's iPhone und das Dev-Team. 

Ich habe nur darauf gewartet, dass irgendwann das "Wer nichts zu verbergen hat"-Argument kommt. Darauf laufen solche Systeme ja immer hinaus, weil ja nur Terroristen, Kinderschänder und böse Raubmordkopierer etwas zu verbergen haben.

Das müssen wir abwarten. Ich glaube nicht, dass es so leicht ist, da seine Spuren zu verwischen wie einige das glauben. Ein Mixer ist an der Stelle reichlich sinnlos. Wenn da alle Kriminellen ihre tainted Coins mischen ist das Ergebnis danach immer noch tainted. Schlimmer noch: Man sieht dann sehr deutlich, dass die Coins wahrscheinlich durch einen Mixer gelaufen sind, weil plötzlich verstärkt tainted Coins aus ganz unterschiedlichen Quellen aufeinandertreffen, was ihnen zusätzliche Negativpunkte einhandelt. Und wenn die gemischten Coins alle sauber sind ist es völlig egal. Ehrliche Leute sollen doch ruhig ihre Coins untereinander mischen, um sich noch mehr Anonymität zu verschaffen. Nur, warum soll jemand, der selbst nicht kriminell ist, einen Mixer zusammen mit Kriminellen benutzen? Hast Du darüber mal nachgedacht? Ich glaube Du schätzt völlig falsch ein wie normale Leute denken (und handeln). Keiner wird seine Kaufkraft riskieren, nur um Verbrechern aus der Patsche zu helfen. Und wer nichts verbrochen hat, dessen Transaktionen bleiben auch so pseudonym. Ganz ohne Mixer. Und jeder Mixer, der an der Privatsphäre seiner Nutzer interessiert ist, wird es tunlichst unterlassen bereits markierte Coins einzumischen.


Also müssen pseudonyme Transaktionen immer ungefiltert sein? Die Logik erschließt sich mir nicht. Aber es ist sowieso müßig das jetzt ausdiskutieren zu wollen. Du magst es nicht. Keiner wird Dich jemals dazu zwingen es zu benutzen. Und vielleicht sehen es ja (fast) alle Bitcoiner so wie Du. Ich glaube nur nicht, dass Bitcoin dann jemals aus einer Nische herauskommt.

Damit würde Tainting nur eine kleine Hürde für die Gauner darstellen. Dann werden die Coins eben im Mixer gewaschen und man hat in der Sache nichts gewonnen. Dafür bergen die Filter abhängig von der Umsetzung ein grosses Risiko für das System.


Dort werden nicht pseudonyme Transaktionen gefiltert, sondern Konten von Kunden nach irgendwelchen undurchschaubaren, manchmal geheimen, Kriterien eingefroren oder beschlagnahmt. Das ist so bei Bitcoin nicht möglich, da es systembedingt keine Zuordnung von Konten (ausserdem gibt es die nicht, Adressen sind keine Konten) zu Personen gibt.

Ich denke nicht das es Sinn macht, das Taint bis in den kleinsten Vermischungsgrad zu berücksichtigen. Irgendwann sind sie Coins wieder sauber oder eben auch nicht. Je nachdem, ob sie wieder normal in den Umlauf gelangen. Auch der Staat kann Geld reinwaschen. Man muss Regeln festlegen und dann schauen wie gut sie funktionieren. Trial and error. Wenn ich nur UTXOs in der RBL veröffentliche, die ein Taint von > 50% haben, würde ich nicht erwarten, dass irgendwann alle UTXO in der RBL stehen. Und falls doch, hätten wir wohl ein ganz anderes Problem. Nämlich eine sehr tiefgreifende Vertrauenskrise, die wir auch nicht durch ignorieren beseitigen könnten. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass so etwas passieren würde.


Das sehe ich anders. Wenn Du Dir mal professionelle Anbieter wie PayPal (neue Welt) oder MasterCard (alte Welt) ansiehst, da wird sehr viel gefiltert. Von Banken ganz zu schweigen. Problem dabei ist nur, niemand weiß so genau warum und das macht äußerst schlechte Gefühle. Aber das gefiltert wird, ist sicherlich nicht das Problem. Ganz im Gegenteil. Sonst würden diese Firmen und ihre ehrlichen Kunden in Betrug untergehen. Firmen wie BitPay werden so etwas früher oder später auch implementieren, implementieren müssen, aber hoffentlich in deutlich nachvollziehbarer Form als die genannten Firmen. Und Bitcoin bietet dafür 100mal bessere Voraussetzungen als jedes andere System.

Siehe es doch mal so: Für Bitcoin kann man mit einfachsten Mitteln eine öffentliche RBL implementieren. Für herkömmliche Währungen ist das so gut wie unmöglich, würde viele Milliarden verschlingen und am Ende doch nicht funktionieren. Hier hat Bitcoin tatsächlich eine echte Stärke, die niemand so einfach wegdiskutieren kann und die vor allem Entscheidungsträger und Politiker interessiert.

Eine Blocking(!) List muss ja irgend einen Zweck, wie z.B. die Filterung von Relay/Mining TX, haben. Wenn es nur um Information geht, reicht ein Blockexplorer mit Annotation aus.

Sobald gefilter und blockiert wird, muss man sich aber auch Gedanken um die Auswirkungen auf das Netzwerk machen. Wird im Relay gefiltert, dann ergibt sich lediglich ein kleiner Nachteil für Tainted TX. Wird allerdings beim aktzeptieren von Blöcken gefiltert ist der Effekt ein Blockchain Fork. Wird durch eine Relay-Filterung ein Relay von Taint-TX unmöglich, bekommt das Netzwerk spätestens wenn alle umlaufenden BTC Tainted sind, einen ordentlichen Dämpfer.

Insgesammt ist aus meiner Sicht jede mögliche Auswirkung von Filterung bei einem Geldsystem unerwünscht und bedeutet, dass man das Kind mit dem Bad ausschüttet.

Ich weiß nicht, worauf Du hier hinaus willst. Ich erwarte da keine dramatischen Entwicklung und werde ganz sicher keinen weiteres Altcoin in Umlauf bringen. Ansonsten habe ich für die Blockchain-ID zwei Bytes im DNS reserviert, könnte darüber also 65535 Altcoins unterstützen. Geklaut werden ja nicht nur Bitcoins.

EDIT: Es ist letztlich nur eine weitere Zusatzinformation neben vielen anderen. Wenn sie nützlich ist, wird sie verwendet, wenn nicht, dann wird sie ignoriert.