Topic: MtGox geht in Konkurs - page 92. (Read 317932 times)

Und wie willst Du einen Fork verhindern, sollte eine RBL tatsächlich zum Filtern genutzt werden?

Oder willst Du den Fork gar nicht verhindern?! In diesem Fall kannst Du gleich einen Altcoin bauen, der den Bitcoin-Stand (die UTXO DB) zum Zeitpunkt X als Basis hat.

Da ist die Frage unter welchem GPG-Key Du das machst. Die Daten werden als MIME-Anhang über SMTP eingeliefert und die entsprechende Mail muss mittels GPG signiert sein. Wenn ich Deinen Schlüssel nicht kenne, landet Dein Auftrag erstmal in der untrusted.rbl.

Solche Dinge spielen sich in der Regel nach und nach ein. Irgendwann wird es mehre RBLs geben von denen einige ein gewisses Vertrauen genießen. Und wenn Coins dann in all diesen Listen als gestohlen gemeldet sind, dann ist das zumindest mal verdächtig. So ähnlich macht man es auch bei Mail. Ich würde da keiner einzelnen RBL trauen, aber allen zusammen schon. Und 100% Sicherheit kann es an dieser Stelle nicht geben.

Erstmal steht die Entwicklung ja noch ganz am Anfang. Aber ich denke, dass das Bitcoin als Ganzes wirklich weiter bringen würde.

Nein. Ich werde die Referenzimplementierung wahrscheinlich auch gar nicht verwenden, sondern mit libccoin aus dem picocoin Projekt arbeiten.
Auch wenn es sehr ähnlich aufgebaut sein wird, wird das taintSig Skript unter keinen Umständen kompatibel zum Bitcoin Protokoll sein, um von vorneherein auszuschließen,
dass durch irgendeinen dummen Zufall oder böse Absicht hiermit eine echte Transaktion erzeugt wird.  


Du taintest einfach Deine alte Transaktion (ganz oder teilweise) und kannst danach den Weg Deiner Coins durch die Blockchain verfolgen bzw. man kann bei jeder nachfolgenden Transaktion überprüfen wie viele Deiner ehemaligen Bitcoins darin enthalten sind. Das kann von 0 bis 100% reichen. Für Gox Opfer würde ich eine komplett eigene RBL machen. Wenn Du allerdings über keinen GPG-Key verfügst, der nicht zumindest im Strongset ist oder sonst bei mir irgendwelches Vertrauen genießt, wirst Du bei meinem Service erstmal nur in der untrusted.rbl landen. Aber Du kannst natürlich auch Deinen eigenen Service aufsetzen.  


Das ist erstmal nicht meine Welt. Das ganze spielt sich wie gesagt oberhalb des Protokolles ab oder - je nach Betrachtungsweise - daneben. Das Gesamtsystem wird auf DNS, SMTP und BitTorrent basieren. DNS zur schnellen Abfrage der RBL mit vereinfachten Daten, SMTP zum Einliefern von Taintingaufträgen und BitTorrent zum Abrufen der kompletten Daten (insbesondere der Signaturen).

Angriff: Ich tausche persönlich eine Menge BTC in Fiat um. Danach veröffentliche ich die UTXO zusammen mit der Drohung, eine taintTX zu senden, wenn ich nicht eine bestimmte Summe als "Schutzgeld" überwiesen bekomme.

Sollte ich das tatsächlich durchziehen und der Empfänger hat bereits etwas mit den BTC bezahlt, dann ist der Verkäufer dieses Geschäfts betroffen. Damit würden BTC sowas wie die heisse Kartoffel: Wer seine BTC zu lange in der Hand hält, verbrennt sich die Finger, da er befürchten muss, dass jederzeit eine taintTX auftaucht. Das Waschen ist übrigens einfach: Ein "vertrauenswürdiger" Miner betreibt einen Waschsalon und aktzpetiert private TX, die die gesammte Summe als Fee enthalten. Er bezahlt diese Summe minus Waschgebühr aus der Generation-TX. Ist er doch nicht so vertrauenswürdig, haben wir eine zusätzliche Betrugsmöglichkeit geschaffen. Sollte ein Block mit Tainted-Fee ebenfalls als Tainted betrachtet werden, wird auch Mining zum unkalkulierbaren Risiko. Werden dann alte Blöcke Invalid, wird die ganze Kette Invalid?! Riesige Reorganisationen der Blockchain währen die Folge und treffen alle Nutzer des Systems. Damit ist Bitcoin tot!

Nein, der Vorschlag ist schlecht für ein Geldsystem! Aus gutem Grund trauen sich nicht mal die kriminellen Besitzer unserer Fiat-Finanzzsysteme an sowas ran und setzen lieber auf Tracking um unliebsame Konkurrenten und Kritiker zu verfolgen und zu beseitigen.

hochinteressant! das ist noch im aktuellen code der referenzimplementation enthalten?

für das konzept: mach das bitte dezentral, sonst bist du nicht besser als mt.gox. bei prototyp ist "nicht dezentral" erlaubt.  

EDIT: sobald die inputs auf die outputs in der der TX gerouted und in einen block aufgenommen wurden bist du nicht mehr der besitzer der bitcoins, es sei denn du hast die priv-keys zu den outputs. deshalb verstehe ich nicht wie man frühere inputs durchschleppen will. sobald die outputs von mt.gox in einer TX erzeugt, die dem netzwerk bekannt gemacht und diese TX in einen block aufgenommen wurde hattest du die bitcoins praktisch nicht mehr in deinem besitz. btw, ich habe auch einen teil bei mt.gox liegen gehabt, aber insofern, dass ich zum schluss noch guenstig gox-coins gegen echte bitcoins gekauft habe. ich haette niemals geglaubt das mt.gox unter geht. ja, ich war zu gierig!  

EDIT2: kann mir "taintSig" nur als art paralleles TX netzwerk vorstellen, da die referenzimplementation niemals sowas in den code aufnehmen sollte. du brauchst miner die den code adaptieren. der hearn (chairman of law and policy ) hat zu recht pruegel bezogen fuer seinen vorschlag.

EDIT3: wichtig sind die miner, welche so einen scheiss verhindern können. hier muss in den nächsten jahren ein weg gefunden werden um den mining prozess wieder demokratischer zu gestalten, vielleicht indem eine art ProofOfActivity (Lebensdauer einer Node) hinzugezogen wird.

EDIT4: so, jetzt hab ihr mich soweit, hab meine miner wieder angeschmissen! will wieder an der Bitcoin demokratie teilnehmen. may the force be with you!

Analog zum scriptSig kann man ein "taintSig" definieren. Somit kann nur jemand, der mal die Verfügungsgewalt über bestimmte Inputs hatte, diese auch als gestohlen melden. Das wird noch mit einen GPG-Key verknüpft.

Und das will niemand? Dann lies Dir mal ein paar Threads von verzweifelten Leuten durch, denen ihre Coins geklaut wurden. Das Hauptproblem sehe ich darin, dass meistens halbseidene Onlinedienste die Schlüsselgewalt haben. Aber man muss irgendwo ja mal anfangen und so ein System erhöht natürlich den Druck gerade auf diese Anbieter. Hätten wir sowas bei Gox gehabt, wäre die Sache alleine durch die Präsenz eines solchen Systems anders gelaufen. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Meiner Meinung nach ist die Zeit in die Implementierung eines Blacklisting-Systems lohnender als den zehnten nicht funktionierenden Mixer zu starten oder die hundertste scheinsichere Börse. Ich werde im nächsten Jahr mal ein paar Vorschläge dazu machen und vielleicht möchte sich der ein oder andere dann ja doch daran beteiligen.

https://www.youtube.com/watch?v=SRmgQH0TbJ4

Es ist schon richtig, dass Bitcoin wesentlich leichter zu tracken ist, als Geldscheine mit Seriennummer oder sogar Münzen. Im übrigen habe ich nichts gegen Cointracking. Ich bin aber gleichzeitig dafür Methoden zu entwickeln, die das Tracking und die eindeutige Zuordnung schwerer machen.

Allerdings bin ich ein absoluter Gegner des Blacklisting. Wie Gyrsur angemerkt hat muss dort einer entscheiden, was "gute" und was "schlechte" Coins sind. Diesem Entscheider legt man dabei viel zuviel Macht in die Hände. Wenn man aus der Geschichte eins gelernt hat, dann ist es: Gib jemandem die Macht und er wird sie missbrauchen! Ein Lichtblick ist, dass Blacklisting nur funktioniert, wenn eine grosser Teil der Nutzer mitmacht. Ich werde da nicht mitspielen und auch weiterhin jedem raten, Blacklisting zu ignorieren.

Gegen einzelne Nutzer mit einem eigenen(!) Filter ist dagegen nichts einzuwenden. Ich habe in meinen Relay-Nodes Filter für TX, die ich als schädlich für Bitcoin halte (Mastercoin). Sobald eine solche TX in einen Block aufgenommen wurde, aktzpetiere ich sie natürlich trotzdem. Sollte jedoch jemand diese Filterregeln für alle Nutzer festlegen und einführen, werde ich das nicht aktzeptieren, sondern dagegen arbeiten.

ich bin der gute, ist klar, oder?

 

klaus, nur zwei stichpunkte:

satoshi himself/themselves hat mit seiner krypto expertise eine adressen erzeugung etabliert bei der man praktisch beliebig viele adressen erzeugen kann ohne das jemals eine adresskollision auftritt. aktuell sind die bitcoins, welche im umlauf sind, viel zu wenig fragmentiert. man kann heute schon 546 satoshi auf eine adresse transferieren, welche miner in ihre blöcke aufnehmen. das ziel ist 1 satoshi pro adresse.

CoinJoin: heute sind an einer TX meisstens oft nur zwei parteien beteiligt. der sender und der empfänger der bitcoins. super leicht nachvollziehbar. TX mit mehreren parteien ist das ziel, sowohl bei den inputs als auch bei den outputs. da kann man nicht mehr einfach nachvollziehen wer im realen leben involviert ist.

EDIT: natürlich sind mir die auswirkungen auf das anwachsen der blockchain und anforderungen an die nodes bewusst.

EDIT2: und natürlich ist auch die dezentralität eines dienstes enorm wichtig um ihn unangreifbarer zu machen.

hier, für euch:





Ich kann turvarya nur völlig Recht geben.
Obwohl ich ebenfalls betroffen bin (mir Bitcoins gestohlen wurden) bin ich gegen Blacklisting. Auch Blacklisting meiner gestohlenen Bitcoins.
Ich habe dem falschen vertraut (Mark) und der Diebstahl meiner Bitcoins ist meine Quittung.
Das habe ich geschluckt und fertig. Das OhShei8e das nicht kann ist OK und sein Recht seiner freien Meinung/Einstellung.

Gyrsur:

Beim Thema Anonymität von Bitcoin-Geldströmen bin ich neutral eingestellt. So oder so ist es mir Recht.
Ich glaube außerdem das 'die Community' keine grösseren Anstrengungen unternimmt um diese 'Grundthese von Satoshi' sofern sie überhaupt so besteht, zu verteidigen.

Für mich besteht der Zauber der Bitcoin in der Dezentralität des Netzes. Damit ist Bitcoin nicht bzw. sehr schwer angreifbar.
Bitcoin war noch nie anonym sondern nur pseudonym.
Die Dezentralität war auch der Grundgedanke bei der Erfindung des Internet im kalten Krieg durch das Militär. Diese Analogie bei Bitcoin (Dezentralität) war/ist einer meiner Antriebe.

Au ja, lass und die Lichtschwerter kreuzen. 

Und das wird die Community zu verhindern wissen oder Bitcoin stirbt. Ich werde ab nächsten Jahr mit aktiv daran arbeiten. Das ist ein Versprechen.

Die Nutzung von Bitcoin muss anonym bleiben und die Geldströme dürfen nicht nachvollziehbar sein, ohne dass man einen Aufwand betreibt welcher in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Das sind die Grundthesen des Konzeptes von Satoshi Nakamoto.

Du hast Deinen Gegenspieler gefunden.

 

Du verstehst hier etwas grundsätzlich nicht.
Kein vernünfitger Mensch will Blacklisting. Warum? Weil wir nicht ein zweites Paypal brauchen, dass dann willkürlich Konten einfriert, weil ihnen irgendetwas nicht passt und Unschuldige müssen dann über Monate dafür kämpfen ihr Geld wieder zu bekommen. Bei einem Blacklisting brauch es immer jemanden der entscheidet, was auf die Blacklist kommt. Das kann niemals aufgrund objektiver Kriterien passieren.

Das ist schön gesagt, umgeht aber leider komplett den Kern des Problems. Du kannst Geld als Eigentum nicht neutralisieren. Spätestens wenn es um geklaute Coins geht, werden wir da an Grenzen stoßen und bewegen uns in einem Bereich, wo es nicht mehr nur um persönliche Vorlieben geht. Wenn gestohlene Coins im Umlauf sind, dann können gerade kommerzielle Anbieter die nicht einfach ungeprüft weiterbuchen. Werkzeug hin oder her. Werkzeug sind ja auch nicht die Buchungen, sondern die eingesetzte Hardware. Um die geht es hier aber gar nicht. Es geht ausschließlich um die Transaktionen.

Die Frage ist immer die tatsächliche Zurückverfolgbarkeit. Und hier gibt es bei Bitcoin immer noch ein großes Missverständnis. Auch bei Leuten die es eigentlich (viel) besser wissen. Es ist nun mal sehr schwer Geld, also klassisches Geld in Form von Euro, Dollar, Yen und Dergleichen, zu verfolgen. Dazu kommen zahlreiche Gesetze, die die Fungibilität regeln und es mir zum Beispiel als Händler gesetzlich verbieten bestimmte Geldeinheiten abzulehnen. Ich muss nicht mit jedem Geschäfte machen, aber ich muss bei meinen Geschäften jeden Euro annehmen, solange das Geld nicht so stark beschädigt ist, dass es als zerstört angesehen werden muss.

Bei Bitcoin haben wir eine völlig andere Situation und daher wird früher oder später die Entwicklung auch in eine andere Richtung gehen, so sehr sich die Leute auch dagegen stäuben. Dieser Widerwille in der Community ist sowieso der einzige Grund, warum wir noch kein Cointracking haben. Interessant dazu fand ich im letzten Jahr diese Diskussion:

https://bitcoinfoundation.org/forum/index.php?/topic/505-coin-tracking/

Da hatte Mike Hearn übelste Prügel bezogen, obwohl er eigentlich einen ganz vernünftige Denkanstöße für die Weiterentwicklung von Bitcoin geliefert hatte. Die Leute sind halt in einem fast schon religiösem Eifer extrem dagegen, obwohl sich Cointracking geradezu aufdrängt. Daher passiert in dem Bereich auch wenig. Das wird aber nicht auf immer und ewig so bleiben. Wenn von unserer Seite nichts kommt und Bitcoin weiter an Bedeutung gewinnt, wird es früher oder später Vater Staat machen.

Es wird natürlich nur das berücksichtigt, was auch wirklich auf dem Konto angekommen ist. Es gibt in diesem Fall keine 'theoretischen Gewinne'. Es gäbe Grundsatzurteile zu Schneeballsystemen und Dergleichen, die auf meinen Fall aber nicht anwendbar seien, so mein Steuerberater. 

Bedeutet in meinem Fall u.a. auch, dass ich meine Arbitragegeschäfte nicht geltend machen kann. Ich hatte letztes Jahr auf Bitcoin.de Bitcoins gekauft, diese dann zu Mt. Gox transferiert, dort eine entsprechende Menge wieder verkauft und die Differenz als Gewinn (in Bitcoin) behalten. Den Erlös in Euro aus dem Verkauf habe ich mir wiederum auf mein Bankkonto auszahlen lassen. Damit war das Arbitragegeschäft für mich dann abgeschlossen. Ein relativ kompliziertes Geschäft, für das mir nun natürlich die entscheidenden Belege und Kurswerte fehlen. Es gibt nur noch die Bewegungen auf meinen Bankkonten und da tauchen einfach nur Zahlungen an Bitcoin.de auf, die das Finanzamt ohne Weiteres erstmal nicht interessieren, und natürlich die korrespondierenden Auszahlungen von Mt. Gox, die das Finanzamt absolut interessieren. Die muss ich zu 100% versteuern, auch wenn ich da im Prinzip nur mein eigenes (bereits versteuertes) Geld hin und her bewegt habe. Um das sauber und ohne unendlichen Aufwand bei der Steuer einzureichen, bräuchte ich zwingend die Daten von Gox, die ich leider nicht habe. Ohne dies wird das Ganze so aufwendig, dass ich auch noch eine riesige Rechnung für den Steuerberater produzieren würde, wenn es überhaupt funktioniert. Mein Steuerberater hat mir mehrfach davon abgeraten. Ich habe es irgendwann aufgegeben und schreibe das Geld nun ab. Eine Spende an das Finanzamt.   

Ich will die Sache jetzt vom Tisch haben und den Fall auf diese Seite endlich schließen. Ich will mich bei Bitcoin in Zukunft ausschließlich auf Dinge konzentrieren, die mir Spaß machen und die mir liegen. Das ist ganz bestimmt nicht mehr der Handel und das sind noch viel weniger irgendwelche Zivilklagen und Dergleichen. Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade. Meine Steuererklärung für 2014 wird wieder ganz unspektakulär.

was sagt denn der Steuerberater zum Thema Versteuerung der theoretischen Gewinne, die nun durch Gox verpufft sind?
Soweit ich das verstanden hatte, kann man den Verlust durch Gox nicht als Verlust steuerlich geltend machen? Oder geht das doch?
Wäre ja schon ganz schön stark, wenn man durch Gox nicht nur alles verloren hat, sondern jetzt auch noch einen Batzen Steuern für nicht auszahlbare gewinne zahlen müsste.

Ich bin der Meinung, die Menschen sind so gut oder so schlecht/schädlich wie ihre Taten, während das Geld neutral, bzw. nur ein Werkzeug, ist. Wenn ein Mensch andere schädigt und klar macht, dass er das auch weiterhin machen wird, bringt es wenig, das Werkzeug (teilweise) zu entfernen.

Ich schreibe meine Bitcoins auf Gox jetzt erstmal komplett ab, auch weil ich wegen der Steuern mich zuletzt mit den Realitäten auseinandersetzen musste,
bzw. mein Steuerberater hat mich damit konfrontiert. Wir kommen ja nicht mal mehr an unsere Daten auf Gox heran.
Ich weiß zwar, dass die Anwaltsfirma des Insolvenzverwalters mehrfach unseren Brief abgerufen hat (besonders die japanische Übersetzung),
aber ich bin natürlich nicht so naiv zu glauben, dass auf irgendeinen der Punkte davon in näherer Zeit eingegangen wird.
Erst wenn man mit dem Rücken zur Wand stünde, würde man das vielleicht erwägen. So sind die Menschen eben.

Eine Klage kommt für mich persönlich nicht in Betracht, weil mein finanzielles Risiko dabei viel zu hoch wäre.  

Allerdings ist damit auch das Blacklisting der betreffenden Coins deutlich näher gerückt. Zumal ich jetzt über die Feiertage endlich mal zum Programmieren kommen werde.
Ich muss sagen, damit geht es mir sehr gut, weil ich die Menschen als solche eigentlich alle mag. Ich habe nichts gegen Mark, den Insolvenzverwalter oder irgendjemand sonst persönlich.
All diese Leute haben sicher ihre guten Seiten und Familien und Freunde, die sie lieben und schätzen. Ich mag aber einfach nicht was diese Leute im konkreten Fall tun und wie sie es tun,
und ich mag ihr dadurch ergaunertes Geld nicht.

Man kann IMHO nur das schlechte Verhalten und das Resultat daraus sanktionieren, nicht aber die Menschen selbst. Menschen ändern sich nicht mehr grundsätzlich sobald sie einmal erwachsen sind
und jede Bestrafung trägt letztlich selbst wieder unmenschliche Züge. In unserer Welt wird es freilich genau anders herum gehandhabt. Geld stinkt nicht, sagt man, und Menschen werden drakonisch bestraft.
Zumindest wird dies sehr oft gefordert. Aber dieser Glaube, die Menschen seien schlecht, ihr Geld aber gut, das ist vielleicht einer der wesentlichen Gründe, warum außer Geld auf dieser Welt eine ganze Menge stinkt.
Ich denke, Bitcoin könnte das grundlegend ändern und das wäre wahrlich revolutionär.

Das System, dass mir (schon recht konkret) vorschwebt arbeitet übrigens auf der selben Ebene wie BitPay (also oberhalb des Bitcoin-Protokollstapels) und nicht innerhalb irgendwelcher Bitcoin-Nodes
wie Mezzomix das hier geschrieben hat. Jemand, der direkt auf der Blockchain operiert, muss schon selbst darauf achten, dass er keine tainted Coins erwischt oder aber er ignoriert das Ganze, wenn es ihm egal ist.
Das ist übrigens aus meiner Sicht der Dinge völlig okay und ändert nichts an meinem Wohlbefinden diesbezüglich. Müsste ich jedoch selbst dieses Geld weiterhin annehmen, würde ich die Welt dafür hassen.
Bei staatlichen Währungen ist das so. Bei Bitcoin nicht. Und weil wir Computer benutzen, können wir all diese komplexen Informationen - im Gegensatz zu unseren Vorfahren - zusammenführen und handhaben.
Das ist faszinierend und kann die Welt tatsächlich verändern. Es eröffnet einen neuen Blick auf die Welt.

Japanisches Wrestling geguckt?


Satoshi Kojima