Author

Topic: NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) - page 250. (Read 600924 times)

legendary
Activity: 1218
Merit: 1019
August 05, 2013, 03:01:31 PM
Тяжело осилить эти простыни, но с этим:
Quote
Это самая серьезная проблема, которая мало того что имеет временное решение о котором умалчивалось. Так и разговор о ее решении уперся на полное игнорирование.
- пожалуй соглашусь. Для обычных пользователей это (неудобства при использовании только определенных транзакций) действительно самая серьезная проблема. И ее надо решить. Иначе с каждым отвернувшимся пользователем валюта теряет репутацию. А ее восстановление может быть неприятным. Достаточно вспомнить ущерб, нанесенный лайтотроллями.

В итоге можем получить идеальную, прекрасную, но непопулярную валюту. Люди далеко не так рациональны, как создатели валют. И это нужно учесть. и именно это я подразумевал говоря о "хреновой работе с пользователями".  Wink
newbie
Activity: 43
Merit: 0
August 05, 2013, 02:50:52 PM
Еще остались те кто полностью читает becoolа Huh
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
August 05, 2013, 02:17:42 PM
Но эти же пользователи сколько просили сделать управление входами? уже 5 месяцев pos работает, а его всё нет. А это изменение за 5 часов готово. Конечно объём работ разный (не 3 строчки), но сделать выбор входов при отправке транзакции - не настолько сложно, чтобы 5 месяцев футболить пользователей.
Дело не в сложности, а в приоритетах. Управление входами - это низкоприоритетная задача в сравнении с теми, над которыми в то время нужно было работать. Потому что это дискомфорт, а не критичная проблема. Это может показаться странным или не понравиться, но между подбором цветов в интерьере для спальни и починкой текущего крана выбор очередности очевиден.

Сейчас же большая часть "детских" болезней решена, поэтому идет работа над возможностями блокировки выходов и альтернативной сортировки выходов при создании транзакций. Именно сейчас, потому что всему свое время.
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
August 05, 2013, 01:43:28 PM
Вот это и печально. Undecided
Повышение безопасности сети, чтобы пользовательские деньги были в безопасности, а пользователи довольны.
При этом забывая, что держатели как раз и являются основными пользователями валюты.
Пользователям известно о сроках заморозки протокола. И было прямо заявлено, что до ноября могут в одностороннем порядке вводиться несовместимые изменения. Не понимаю, какие тут вообще могут быть вопросы и печали, это нормальный старт жизненного цикла любого проекта. Когда в Bitcoin Сатоши лично оторфанил цепь блоков в ходе исправления бага, тоже нашлись те, кто посчитал это "неправильным" и "не демократичным". Но мы все знаем, кто в итоге оказался прав и какая цепочка в итоге победила.

https://bitcointalksearch.org/topic/strange-block-74638-822
https://bitcointalksearch.org/topic/overflow-bug-serious-823

Поведи он себя тогда так, как проповедует becool, не было бы сейчас Bitcoin. И в случае повторения подобного инцидента Гэвин тоже так поступит, даже если будут возмущения. Не потому что он нехороший, а потому что это правильно.
Речь не о баге, а о том, что определенным пользователям усложнили жизнь. Да, это на благо сети, нужно смириться.
Но эти же пользователи сколько просили сделать управление входами? уже 5 месяцев pos работает, а его всё нет. А это изменение за 5 часов готово. Конечно объём работ разный (не 3 строчки), но сделать выбор входов при отправке транзакции - не настолько сложно, чтобы 5 месяцев футболить пользователей.
Короче над юзабилити надо работать не меньше, чем над безопасностью.
legendary
Activity: 1218
Merit: 1019
August 05, 2013, 01:37:30 PM
Если бы я "хреново работал с пользователями", то этого разговора не было бы, равно как и исправления.
Ну это не упрек вовсе был.  Smiley
Просто "хорошо работать с пользователями" далеко не эквивалентно "честно работать с пользователями".  Wink
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
August 05, 2013, 12:53:00 PM
Да, Бальтазар хреново работает с пользователями (что есть, то есть)
Если бы я "хреново работал с пользователями", то этого разговора не было бы, равно как и исправления. Вот что есть на самом деле.

Вот это и печально. Undecided
Повышение безопасности сети, чтобы пользовательские деньги были в безопасности, а пользователи довольны.
При этом забывая, что держатели как раз и являются основными пользователями валюты.
Пользователям известно о сроках заморозки протокола. И было прямо заявлено, что до ноября могут в одностороннем порядке вводиться несовместимые изменения. Не понимаю, какие тут вообще могут быть вопросы и печали, это нормальный старт жизненного цикла любого проекта. Когда в Bitcoin Сатоши лично оторфанил цепь блоков в ходе исправления бага, тоже нашлись те, кто посчитал это "неправильным" и "не демократичным". Но мы все знаем, кто в итоге оказался прав и какая цепочка в итоге победила.

https://bitcointalksearch.org/topic/strange-block-74638-822
https://bitcointalksearch.org/topic/overflow-bug-serious-823

Поведи он себя тогда так, как проповедует becool, не было бы сейчас Bitcoin. И в случае повторения подобного инцидента Гэвин тоже так поступит, даже если будут возмущения. Не потому что он нехороший, а потому что это правильно.
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
August 05, 2013, 12:35:45 PM
Если это не инвестиции, то что?
https://bitcointalksearch.org/topic/m.2862315

Может ему и баланс безразличен?
Он в любом случае в плюсе, простая математика.

Плюс на 30-40% или на 100% - это уже вопрос другой, но убытков никаких нет и просто неоткуда им взяться. Если 30-40% это убыток, то снимаю шляпу. Сразу возникла мысль о бутербродах с 5см слоем черной икорки на завтрак. Roll Eyes
newbie
Activity: 43
Merit: 0
August 05, 2013, 12:28:01 PM
http://nvc.cryptocoinexplorer.com/address/4bimLNFpsijMXY6Uhruj84c4BUpQ5uE58F Shocked
Вот ему придется попариться, чтобы наверняка не угореть на процентах Grin как минимум 500 пересылок сделать...
Если это тот, о ком я думаю, то ему "проценты" глубоко без разницы.
Если это не инвестиции, то что?
Может ему и баланс безразличен?
Готов принять безвозмездно тыщенку, другую 4ZCmrXRHdFnqLi5uSJPFfjJe3c6N3tXPP1 Wink
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
August 05, 2013, 12:21:14 PM
Я смотрю опять людей пытаются вводить в заблуждение?
Я смотрю, что все что пишется, разбивается как горох об стенку.

Ну да, ничего не говорилось про то что нужно склеивать? Вообще то говорилось, только давно. В этой теме.
Если и говорилось, то о создании инпутов размером 12-13 монет до тех пор, пока не включится исправление. А не о создании входов по 10-50 тысяч.

Всё это время те кто не были в теме испытывали затруднения, головную боль, терпели убытки по сравнению с теми кто был в теме.
Мне бы всегда такие "убытки" терпеть. Совсем чувство реальности потеряно.

по сравнению с теми кто был в теме.
Все, что делается и планируется сделать, озвучивается в этой теме всегда. Никаких ку-клукс-кланов у нас нет.

Это уже вообще совершенно бессовестные упреки помоему.
Это все нежелание понять, о чем вообще идет речь, и полное неуважение к собеседнику. Если бы было уважение, ты бы прочитал о чем вообще речь шла.

Это монополия только тех кто в курсе когда надо 40 000 склеить, а когда и на сколько разделить.
А вы плебеи идите нафиг.
Вы такие корыстные сукины дети, а мы будем получать деньги обладая знаниями, а вы побоку, да?
Ты сам поднял эту проблему, благодаря тебе она и исправлена именно вчера, а не через месяц (или сколько бы получилось). Я бы сказал за это спасибо, но после твоих помоев это уже вряд ли произойдет. Хоть и привык к подобным портянкам, а осадок все равно остается, увы.

И в описаные проблемы люди попали не по своей воли.
Не по их воли делались нули и нельзя было вывести.
Из-за чего они и склеивали или ждут, когда можно будет не склеивать.

Кто склеили решали проблему навязаную им, и лишились нескольких месяцев монетодней!
А не хотели сделать гадость!

Да пойми уже наконец и заруби на чем-нибудь, что не имеет значения кто там и что склеивал или не склеивал. Да пусть хоть секретный танец мумбо-юмбо танцевали бы, это не играет никакой роли. Исправление было бы сделано в любом случае, даже если бы никто ничего не клеил. И было бы сделано именно так и никак иначе. Не вчера так позже, когда вопрос поднялся бы при других обстоятельствах. И все равно нашлись бы те, кому это было бы неудобно и кто начал бы возмущаться, не попытавшись даже понять о чем речь идет. Да, печально что у кого-то получится меньше ожидаемого, но это не повод сидеть на пятой точке и нихрена не делать, размышляя в стиле "ой, а вдруг кому-то это не понравится и поколеблет систему убеждений". Это и отличает нормальных управленцев от слюнтяев, которые не готовы рисковать, принимая необходимые, но вызывающие резонанс решения.

Вообще складывается впечатление что нули и возможность вывода из кошелька откладывалось специально.
А еще мы едим детей и приносим в жертву девственниц.

Это абсолютно нормальная реакция.
Это - не нормальная реакция, это (я о предыдущей цитате, и о цитате двумя ниже) полный неадекват. Уж прости за прямоту, но другого тут просто нельзя сказать. Можешь обижаться, можешь игнорировать, можешь сделать куклу вуду и тыкать в нее иголками - делай что хочешь, но повторюсь, это полнейшая неадекватия. Если так нравятся ошибки, то могу специально отдельную ветку с багом создать. И может, еще багов добавлю для ассортименту, раз их некоторые так любят.

Я не хочу чтобы люди уходили, я хочу чтобы люди приходили наоборот, поэтому я говорю это.
Чистой воды лицемерие. Скажешь, что нет? Ну тогда читаем:

Ах ну да, сделано! Точно сделано! Едрена вошь, а мы то и не заметили.
Сделано на осень 2013, а могло бы на 2015, уже спасибо сказать должны.
Да, и как мы не подумали об этом. Надо было достать гримуар и прочитать заклинание, после чего у всех все само обновилось бы одновременно.

Пишешь о инсайдерах, людях "в теме":

Это монополия только тех кто в курсе когда надо 40 000 склеить, а когда и на сколько разделить.
А вы плебеи идите нафиг.
Вы такие корыстные сукины дети, а мы будем получать деньги обладая знаниями, а вы побоку, да?
И при этом сам заявляешь, что нужно создать ситуацию, в которой ты сможешь стать инсайдером. Тем, кто вовремя обновился и продолжил работу, пока остальные генерировали орфаны. Ты подумал о том, что на обновление нод требуется время? А подумал о тех, кто нагенерит кучу орфанов из-за того, что не обновился вовремя? А о тех, кто потеряет деньги из-за того, что получил оплату монетами из оторфаненной цепочки? Либо не подумал, либо тебе просто плевать на проблемы этих людей.

Искренне надеюсь, что написание такого поста было вызвано состоянием аффекта по сторонней причине, или чем-то горючим. Потому что в противном случае это попросту страшно, без преувеличений. И приношу извинения всем, кому это пришлось прочитать, адресату в том числе.

http://nvc.cryptocoinexplorer.com/address/4bimLNFpsijMXY6Uhruj84c4BUpQ5uE58F Shocked
Вот ему придется попариться, чтобы наверняка не угореть на процентах Grin как минимум 500 пересылок сделать...
Если это тот, о ком я думаю, то ему "проценты" глубоко без разницы.
newbie
Activity: 43
Merit: 0
August 05, 2013, 12:18:53 PM
http://nvc.cryptocoinexplorer.com/address/4bimLNFpsijMXY6Uhruj84c4BUpQ5uE58F Shocked
Вот ему придется попариться, чтобы наверняка не угореть на процентах Grin как минимум 500 пересылок сделать...
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
August 05, 2013, 12:01:36 PM
Quote
А почему сроки решения первостепенных проблем которые были продуманы уже на старте так откладываются. В пользу каких-то мелких допиливаний!!! Так еще и внимание уводится и переключается!!
Вот это и печально. Undecided
Повышение безопасности сети, чтобы пользовательские деньги были в безопасности, а пользователи довольны.
При этом забывая, что держатели как раз и являются основными пользователями валюты.
legendary
Activity: 1218
Merit: 1019
August 05, 2013, 12:01:27 PM
Ну я как бы тоже считаю создание возможности блокировки для вывода определенных транзакций (так чтоб блокировать старые с кучей монетодней, а выводить только с молодых) первоочередной задачей, и Бальтазар тоже писал не так давно (дня 3 назад), что работает над этим.

Про нули вообще уже глупо упоминать -я вот больше не клею, не так много транзакций может мне ноль дать до 20 сентября. Проблема решена, просто ждите 20 сентября.

Да, Бальтазар хреново работает с пользователями (что есть, то есть), но он разработчик, а валюта экспериментальна.

Короче: к чему эти потоки мысли?
newbie
Activity: 43
Merit: 0
August 05, 2013, 11:57:21 AM
Вопрос не по теме:
Можно как нибудь перенести валет на печатный носитель, чтобы спрятать в депозитную ячейку банка? Roll Eyes
Но только в последствии без ручного ввода, например несколькими QR кодами.
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
August 05, 2013, 11:16:29 AM
Крупный держатель, как и обладатель больших мощностей, всегда имеет возможность что-то сделать, в любой децентрализованной системе (на то она и децентрализованная). Главное, чтобы это ему не обошлось бесплатно.

Данная коррекция делает занижение сложности бессмысленным, то есть устраняет первопричину проблемы (проблема - возможность бесплатного снижения сложности для получения большей прибыли). Он все еще сможет снизить сложность склеиванием своих активов или уводом их в оффлайн, но и свои доходы он при этом снизит еще больше. То есть от снижения им сложности выиграют все кроме него. Если будет продолжать в том же духе, то стейки остальных юзеров будут расти быстрее его собственного и преимущество со временем пошатнется.

Добровольно-принудительно это просто не совсем удачная шутка. Smiley
legendary
Activity: 1386
Merit: 1009
August 05, 2013, 10:50:14 AM
Лимит ведь искусственный. Всей этой проблемы со склейками не было бы, если бы не округление.
Я бы ничего не клеил, если бы был уверен в получении не нулей. И я уверен, так делали бы многие, и проблема со сложностью ушла бы.

Вы игнорируете суть проблемы. Проблема не в склейке и не в том, клеили бы вы или нет. Она в том что обладая большим объемом монет можно занизить сложность, завысив в результате RoI без риска для себя. Это уязвимость и такой возможности даже в самом невероятном случае у пользователя быть не должно. Зрить нужно в корень.

Что же краткость обсуждения, так большая часть критических исправлений в опенсорсе вообще на публичное обсуждение не выносится до вступления их в силу. К примеру Bitcoin, вспомните про DoS уязвимости в 0.6 и 0.8. Кроме крупных пулодержателей (и то они не знали, какой именно коммит исправляет ошибку) никто об их исправлениях не знал, пока они не вступили в силу.
Однако, это проблему не решает в полной мере, вы сами сказали "добровольно-принудительно". Крупный держатель всё так же будет иметь возможность влиять на сложность, если это будет самоцелью. Насчёт риска, тут конечно да..

В целом идея понятна, проблемы централизации стейка решаются вот такими "затычками".
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
August 05, 2013, 10:19:02 AM
Alex AXe
Тут возникает один тонкий момент. Нельзя сказать, сколько монет активны и сколько из них вообще живы, пока не будет сгенерировано соответствующее количество блоков с ними.

Можно оценить исходя из PoS сложности и CoinDD, но тогда у нас получается завязка на переменную, связь для поддержания стабильности значения которой мы и хотим создать. В общем-то в таком случае это выглядит, как попытка левитации методом поднимания самого себя за шнурки в ботинках, для успеха нужна еще одна точка опоры.  Smiley

Полагаю, что умноженная на коэффициент PoW награда подходит для коррекции возможных странностей, но тут еще впереди тесты. А в это время поживем со статическим порогом, тем более что он будет способен выполнять свою функцию еще очень долго. По сути, мы можем даже и не дожить до времени, когда эту "затычку" прорвет. Хотя для красоты все равно надо будет поправить окончательно.
legendary
Activity: 3108
Merit: 1359
August 05, 2013, 09:34:30 AM
Нет пределов человеческой жадности)
Люди и правда забывают, что "проценты не ради процентов".

И не говори...

- 1%
- Мало.
- 5%
- Мало.
- 50%?
- Маловато будет.
- 100%?!
- Да тоже как-то несерьезно будет, да и лимит этот ваш и еще какие-то блоки находить... Не, я так не согласен, я хочу просто получить свое.

Grin
legendary
Activity: 1218
Merit: 1019
August 05, 2013, 09:30:19 AM
Или  вот у меня возникла еще идея (не знаю, насколько дурная). На самом деле это в каком-то смысле продолжение уже высказанной идеи w0rmmax-а
Сейчас имеем общую массу примерно 450000 монет (про уничтожение 110000 мне известно, но тут оно роли не играет)
Знаем, что в течении месяца должно генерироваться 30*24*6=4320 PoS блоков.
Поскольку в течении месяца один инпут дважды блок сгенерировать не может, считаем что должно быть минимум 4320 инпутов.
Максимальный "эффективный" инпут получаем как 450000/4320= 104 монеты. Более крупные инпуты уже создают теоретический риск снижения PoS сложности.

Отсюда и пляшем.
При награде за 365 монетодней в миллион сатоши (одна нова), как сейчас, такие инпуты генерируют через 30 дней 104*30/365*1= примерно 8,55 новы

Мне кажется, что именно от этой величины (динамически изменяющейся) и следует плясать. Скажем, сделав ограничение как эта сумма в двойном размере (так как инпуты в основном должны сгенерировать блок в течении месяца после созревания - т.е. до возраста в 60 дней).

Т.е.  вычислять ограничение как:
общий объем монет * награда за монетогод * 60 / 4320 / 365


PS С учетом того, что общий объем монет сейчас 450000-110000(уничтожены)-60000(выведены изгенерации)=280000 получаем как раз 10 с копейками, что соответствует наблюдаемым данным.
sr. member
Activity: 303
Merit: 250
August 05, 2013, 08:23:03 AM
Нет пределов человеческой жадности)
Люди и правда забывают, что "проценты не ради процентов".
sr. member
Activity: 408
Merit: 250
August 05, 2013, 08:03:13 AM
просто получать своё
Черканите в ЛС, когда найдете такое место, я тоже так хочу. И желательно, чтобы ничего не приходилось делать. Smiley

Ага, и мне черканите, а то так работать надоело  Grin
Jump to: