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Gyrsur

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Quote from: Grubenhund on December 20, 2013, 02:35:59 PM

ähm...heist das nun dass ich bei der bafin ne erlaubniss holen muss (unmöglich für kleine fische) damit ich meinen miner untervermieten kann und ich dem kollegen ab und an seine coins übertrage???
wäre ja ein schlechter scherz.

machst du es privat mit ihm aus oder bietest du es öffentlich, zum beispiel über dieses forum, mit dienstleistungscharakter an? das ist die entscheidende frage, meiner meinung nach.

die organisatoren/hoster müssen auf reines hosten der geräte mit selbstkonfiguration durch den eigentümer umschwenken. dann würde die ganze Bitcoin komponente für sie wegfallen und auch nicht mehr unter aufsicht der BaFin fallen. mit vertrag welcher reines hosten eines technischen gerätes als geschäftsgrund nennt.

Grubenhund

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ähm...heist das nun dass ich bei der bafin ne erlaubniss holen muss (unmöglich für kleine fische) damit ich meinen miner untervermieten kann und ich dem kollegen ab und an seine coins übertrage???
wäre ja ein schlechter scherz.

ImI

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Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 02:21:45 PM

Quote from: ImI on December 20, 2013, 02:17:06 PM

Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 01:53:08 PM

Quote from: realcoin on December 20, 2013, 01:39:32 PM

Quote from: ImI on December 20, 2013, 01:18:00 PM

Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 11:31:56 AM

nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

Quote

Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG.

Quote

Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.

Und das bedeutet?

Dass - so meine Logik - bei der Veräußerung, geminter BTC, diese Erlöse nicht versteuert werden müssen. Also, BTC's wurden zum einem Zeitpunkt von einem Kurs bei 444 USd gemint, und dann zB. nach 2 Monaten bei einem Kurs von 777 USD verkauft. Keine Steuer.
Damit wäre der Erwerb von BTC mit Mining gegenüber dem käuflichem Erwerb, im Steuervorteil. Wink

Falls meine Logik nicht der FA Logik gerecht wird, bitte korrigieren. Grin

gib lieber keine empfehlungen (rechtsberatung?) hier ab. ich weiss nicht wie die frage gemeint war, deshalb habe ich nicht darauf geantwortet. die antwort war offensichtlich, völlig sinnlos die frage. wenn man hier von abmahnungen und komischen fragen liest kann einem schon anders werden. der autor des artikels scheint sein fach zu verstehen, deshalb hat er "dürfte" geschrieben, da es noch nicht durch ein gericht rechtsverbindlich geklärt ist, anscheinend. bei heise war mal zu lesen, dass mining unter die gewerbesteuer fallen müsste.

lol! rechtsberatung!? hackts dir? weil user xyz in irgendeinem forum im internet was schreibt gibt er eine "rechtsberatung"? du hast schon lustige ansichten.

und inwiefern sollte die frage bitte "sinnlos" sein? eben in bezug auf genannten heise artikel wurden geminte coins bisher als direkt steuerbar angesehen. soll heißen ohne 1 jahresfrist. jetzt schreibt dein autor "der sein fach versteht" das keine anschaffung vorliegt. dies wirft doch wohl vollkommen nachvollziehbar fragen auf. da möglicherweise zwar keine anschaffung vorliegt, welche also nach dem schema kauf-verkauf abgehandelt werden könnte, sondern eben eine ERZEUGUNG und eben diese kann sehr wohl steurlich gesondert betrachtet werden.

made my day! Grin

du mich auch! Grin

Gyrsur

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Quote from: ImI on December 20, 2013, 02:17:06 PM

Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 01:53:08 PM

Quote from: realcoin on December 20, 2013, 01:39:32 PM

Quote from: ImI on December 20, 2013, 01:18:00 PM

Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 11:31:56 AM

nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

Quote

Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG.

Quote

Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.

Und das bedeutet?

Dass - so meine Logik - bei der Veräußerung, geminter BTC, diese Erlöse nicht versteuert werden müssen. Also, BTC's wurden zum einem Zeitpunkt von einem Kurs bei 444 USd gemint, und dann zB. nach 2 Monaten bei einem Kurs von 777 USD verkauft. Keine Steuer.
Damit wäre der Erwerb von BTC mit Mining gegenüber dem käuflichem Erwerb, im Steuervorteil. Wink

Falls meine Logik nicht der FA Logik gerecht wird, bitte korrigieren. Grin

gib lieber keine empfehlungen (rechtsberatung?) hier ab. ich weiss nicht wie die frage gemeint war, deshalb habe ich nicht darauf geantwortet. die antwort war offensichtlich, völlig sinnlos die frage. wenn man hier von abmahnungen und komischen fragen liest kann einem schon anders werden. der autor des artikels scheint sein fach zu verstehen, deshalb hat er "dürfte" geschrieben, da es noch nicht durch ein gericht rechtsverbindlich geklärt ist, anscheinend. bei heise war mal zu lesen, dass mining unter die gewerbesteuer fallen müsste.

lol! rechtsberatung!? hackts dir? weil user xyz in irgendeinem forum im internet was schreibt gibt er eine "rechtsberatung"? du hast schon lustige ansichten.

und inwiefern sollte die frage bitte "sinnlos" sein? eben in bezug auf genannten heise artikel wurden geminte coins bisher als direkt steuerbar angesehen. soll heißen ohne 1 jahresfrist. jetzt schreibt dein autor "der sein fach versteht" das keine anschaffung vorliegt. dies wirft doch wohl vollkommen nachvollziehbar fragen auf. da möglicherweise zwar keine anschaffung vorliegt, welche also nach dem schema kauf-verkauf abgehandelt werden könnte, sondern eben eine ERZEUGUNG und eben diese kann sehr wohl steurlich gesondert betrachtet werden.

made my day! Grin

und zurück zum thema: die BaFin...

ImI

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Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 01:53:08 PM

Quote from: realcoin on December 20, 2013, 01:39:32 PM

Quote from: ImI on December 20, 2013, 01:18:00 PM

Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 11:31:56 AM

nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

Quote

Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG.

Quote

Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.

Und das bedeutet?

Dass - so meine Logik - bei der Veräußerung, geminter BTC, diese Erlöse nicht versteuert werden müssen. Also, BTC's wurden zum einem Zeitpunkt von einem Kurs bei 444 USd gemint, und dann zB. nach 2 Monaten bei einem Kurs von 777 USD verkauft. Keine Steuer.
Damit wäre der Erwerb von BTC mit Mining gegenüber dem käuflichem Erwerb, im Steuervorteil. Wink

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gib lieber keine empfehlungen (rechtsberatung?) hier ab. ich weiss nicht wie die frage gemeint war, deshalb habe ich nicht darauf geantwortet. die antwort war offensichtlich, völlig sinnlos die frage. wenn man hier von abmahnungen und komischen fragen liest kann einem schon anders werden. der autor des artikels scheint sein fach zu verstehen, deshalb hat er "dürfte" geschrieben, da es noch nicht durch ein gericht rechtsverbindlich geklärt ist, anscheinend. bei heise war mal zu lesen, dass mining unter die gewerbesteuer fallen müsste.

lol! rechtsberatung!? hackts dir? weil user xyz in irgendeinem forum im internet was schreibt gibt er eine "rechtsberatung"? du hast schon lustige ansichten.

und inwiefern sollte die frage bitte "sinnlos" sein? eben in bezug auf genannten heise artikel wurden geminte coins bisher als direkt steuerbar angesehen. soll heißen ohne 1 jahresfrist. jetzt schreibt dein autor "der sein fach versteht" das keine anschaffung vorliegt. dies wirft doch wohl vollkommen nachvollziehbar fragen auf. da möglicherweise zwar keine anschaffung vorliegt, welche also nach dem schema kauf-verkauf abgehandelt werden könnte, sondern eben eine ERZEUGUNG und eben diese kann sehr wohl steurlich gesondert betrachtet werden.

Gyrsur

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Quote from: realcoin on December 20, 2013, 01:39:32 PM

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Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 11:31:56 AM

nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

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Und das bedeutet?

Dass - so meine Logik - bei der Veräußerung, geminter BTC, diese Erlöse nicht versteuert werden müssen. Also, BTC's wurden zum einem Zeitpunkt von einem Kurs bei 444 USd gemint, und dann zB. nach 2 Monaten bei einem Kurs von 777 USD verkauft. Keine Steuer.
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gib lieber keine empfehlungen (rechtsberatung?) hier ab. ich weiss nicht wie die frage gemeint war, deshalb habe ich nicht darauf geantwortet. die antwort war offensichtlich, völlig sinnlos die frage. wenn man hier von abmahnungen und komischen fragen liest kann einem schon anders werden. der autor des artikels scheint sein fach zu verstehen, deshalb hat er "dürfte" geschrieben, da es noch nicht durch ein gericht rechtsverbindlich geklärt ist, anscheinend. bei heise war mal zu lesen, dass mining unter die gewerbesteuer fallen müsste.

twbt

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Quote from: realcoin on December 20, 2013, 01:39:32 PM

Quote from: ImI on December 20, 2013, 01:18:00 PM

Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 11:31:56 AM

nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

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Der Autor ist Steuerberater und Partner bei KPMG.

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Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.

Und das bedeutet?

Dass - so meine Logik - bei der Veräußerung, geminter BTC, diese Erlöse nicht versteuert werden müssen. Also, BTC's wurden zum einem Zeitpunkt von einem Kurs bei 444 USd gemint, und dann zB. nach 2 Monaten bei einem Kurs von 777 USD verkauft. Keine Steuer.
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Las sich bei Heise unlängst noch anders:

Quote

Mining im privaten Rahmen kann als gelegentliche Tätigkeit gelten, die Einnahmen als Einkünfte aus sonstigen Leistungen. Bei denen kommt es darauf, wie viel man damit einnimmt: Bei bis zu 256 Euro im Kalenderjahr sind sie steuerfrei. Ansonsten greift der persönliche Einkommenssteuersatz.

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Einkuenfte-aus-Bitcoin-Mining-koennen-steuerpflichtig-sein-1981629.html

Gyrsur

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Quote from: dewdeded on December 20, 2013, 01:16:31 PM

Abmahnungen sind schon in Arbeit. :-)

bedeutet was? Huh

ich würde mich unwohl fühlen als organisator wenn ich solche aussagen lesen würde.

denke mal, dass nach einer einordnung der sachlage durch eine behörde die entsprechenden personen eine frist haben die sache zu bereinigen wenn vorher rechtsunsicherheit bestand.

realcoin

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Quote from: ImI on December 20, 2013, 01:18:00 PM

Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 11:31:56 AM

nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

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Und das bedeutet?

Dass - so meine Logik - bei der Veräußerung, geminter BTC, diese Erlöse nicht versteuert werden müssen. Also, BTC's wurden zum einem Zeitpunkt von einem Kurs bei 444 USd gemint, und dann zB. nach 2 Monaten bei einem Kurs von 777 USD verkauft. Keine Steuer.
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nicht zu diesem thema gehörend jedoch auch erwähnenswert sind diese klaren aussagen zu den steuerlichen aspekten:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html

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Demgegenüber dürfte keine Anschaffung vorliegen, wenn die Bitcoins durch „Mining“ entstanden sind. Dabei werden durch Einsatz einer Software auf dem Computer neue Bitcoins erzeugt.

Und das bedeutet?

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Abmahnungen sind schon in Arbeit. :-)

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Quote from: realcoin on December 20, 2013, 09:56:13 AM

Ja super!

Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 09:31:26 AM

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html

Quote

Erlaubnispflicht

Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.

Das einzige dass ich nicht verstehe!
Wenn ich gewerblich Mining-Pool Einnahmen (oder was sollen Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC sein?) gegen die Überlassung (Verkauf?) von Rechnerleistung anbiete? = Erlaubnispflicht Huh

jup, hab ich auch gedacht, dass die group-buy-organisatoren/hoster nicht "amused" sein dürften.

twbt

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Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 09:31:26 AM

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html

Quote

Erlaubnispflicht

Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig.

Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.

Hm. Interessanter Hinweis, Gyrsur. Dann sollten eigentlich die hier im Forum angebotenen Gruppenkäufe - vor allem natürlich die, die sich selbst Gewerblichkeit bescheinigen - ebenfalls erlaubnispflichtig sein, denn deren Betreiber schütten ja ebenfalls "Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer" aus.

realcoin

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Ja super!

Quote from: Gyrsur on December 20, 2013, 09:31:26 AM

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html

Quote

Erlaubnispflicht

Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.

Das einzige dass ich nicht verstehe!
Wenn ich gewerblich Mining-Pool Einnahmen (oder was sollen Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC sein?) gegen die Überlassung (Verkauf?) von Rechnerleistung anbiete? = Erlaubnispflicht Huh

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http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html

Quote

Erlaubnispflicht

Die bloße Nutzung von BTC als Ersatzwährung für Bar- oder Buchgeld in gesetzlichen Währungen zur Teilnahme am Wirtschaftskreislauf im Austauschgeschäft ist keine erlaubnispflichtige Tätigkeit. Der Anbieter kann seine Leistungen mit BTC bezahlen lassen, ohne dass er dadurch Bankgeschäfte oder Finanzdienstleistungen erbringt. Gleiches gilt für den Kunden. Ebenso stellt das Mining der BTC an sich kein erlaubnispflichtiges Geschäft dar, da der Miner die BTC nicht selbst emittiert oder platziert. Auch der Verkauf geschürfter oder erworbener BTC oder deren Ankauf sind grundsätzlich nicht erlaubnispflichtig.

Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn BTC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft. Ein weiteres Beispiel sind Mining-Pools, die gewerblich Erlösanteile aus geschürften und veräußerten BTC gegen die Überlassung von Rechnerleistung durch den Nutzer anbieten.

mezzomix

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Dann gib ihnen doch die Auskunft, dass Du keine gewerblichen Finanztransaktionen durchführst und deshalb keine Unterlagen über gewerbliche Transaktionen hast. Damit wäre der Ball auch wieder bei der Bafin. Wink

mezzomix

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Ja. Vermutliche wäre es strategisch günstiger, ausgewählte(!) Unterlagen (Du darfst selber auswählen, da sie ja nichts exaktes spezifiziert haben) zu senden und die Reaktion der Bafin zu beobachten. Sobald sie die geforderten Unterlagen bekommen haben, müssen sie irgendwie reagieren.

Nachtrag: Die Unterlagen können auch eine Erklärung von Dir sein, dass Du keinen "Handel" betrieben hast, sondern ein paar BTC zum privaten Gebrauch gekauft hast und nicht mehr benötigte BTC irgendwann wieder verkauft hast. Geht natürlich nicht mehr, wenn Du pro Tag mehrere hundert Trades (Kauf+Verkauf) mit unterschiedlichen Leuten abwickelst. Die Geschichte sollte am Ende natürlich schon darstellbar sein, aber es spricht erst mal nichts dagegen, Deine eigene Interpretation auf den Tisch zu legen. Literaturempfehlung dazu: Sun Tzu, Machiavelli.

Ente

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Um das zusammenzufassen:
- die Bafin hat Wind davon bekommen, dass du mit Bitcoins handelst
- die Bafin fordert dich schriftlich dazu auf, dazu Stellung zu nehmen und deine Bücher offenzulegen
- du schaltest keinen Anwalt ein
- du forderst Akteneinsicht, keine Reaktion der Bafin
- du hast noch keine Unterlagen gemäß Aufforderungen eingereicht
- du lässt die Sache ruhen, bis irgendetwas seitens der Bafin passiert

Sorry, aber ich glaube das ist die schlechtmöglichste Strategie überhaupt. Die Bafin hat irgendwo eine Akte mit einem Vorgang und einer Wiedervorlage. Wenn du nicht spurst, eskalieren die ganz schnöde nach Ablaufplan. "Gegenangriff" mit Anwalt und cleverer Strategie ist die andere Möglichkeit. Aussitzen ist nicht, das wird nur noch viel unangenehmer..

Wenn es ganz dumm kommt: Schonmal recherchiert, was das reguläre Strafmaß bei Finanzdienstleitungen ohne Genehmigung ist?Dagegen ist ein Anwalt vermutlich noch günstig..

Ente

Gyrsur

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Quote from: ?? on ??

Aktuelles, damit ihr wisst, dass ich noch dabei bin:

Nachdem ich meinen Akteneinsicht-Antrag erneut per Fax und Post angeschickt habe, und dazu immer noch keine Antwort erhalten habe, und die Bearbeiterin auch wieder nicht am Telefon erreicht habe, habe ich mich entschlossen, von mir aus die Sache ruhen zu lassen. Sollte sich die BaFin wieder melden, werde ich wieder aktiv.

Leider vermisse ich auch die angekündigte Stellungnahme von Olivers Anwalt. Ich hoffe doch, dass Oliver auf seinen Anwalt mehr Einfluss hat als ich auf die Arbeitsabläufe der BaFin

danke für dein update!

wo gibt es so was in einem rechtsstaat? du hast ein recht auf akteneinsicht und das wird jetzt verschleppt oder wie soll ich das verstehen? nachdem dir konsequenzen von seiten der BaFin angedroht wurden?

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