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Grüß dich!

Sehr interessant deine Geschichte. Das wird schon gut ausgehen
Wär cool, wenn du weiter berichtest.

Danke Oliver für diese zweite Klarstellung.

galaxy07, im Prinzip - so sehe ich das - musst du nur diesen Sachverhalt klären. Hatte dein BTC Handel auf localbitcoins "Dienstleistungscharakter", ja oder nein. Wenn dein Handel dem Handelsprinzip auf bitcoin.de gleicht, wärst du aus dem Schneider.
Ich kenne mich leider mit localbitcoins nicht genug aus. So wie Oliver es schilderte, ist es wohl möglich sich als Händler dort zu listen und erst auf Anfrage zu reagieren. Dann hätte das tatsächlich einen "Dienstleistungscharakter"... So versteh ich das bis jetzt.
Es dreht sich alles nur um diesen "Dienstleistungscharakter"!


PS: Deine erste Spende ist unterwegs.

Besten Dank kann ich dazu nur sagen. Bin mal gespannt, was dabei herauskommt.

"Handelsbezug für einen potenziellen Kunden" finde ich auch: ziemlich freischwebend.


Das finde ich nicht wirklich: nachvollziehbar in der Spitzfindigkeit bzgl. der Abgabe von rechtsverbindlichen Willenserklärungen.

Hallo zusammen,

vergesst mal eBay im Zusammenhang mit "Gewerblichkeit". Bei eBay ist man ganz schnell Gewerbetreibender, wenn man nur ein paar Mal Neuware oder eben viele Gebrauchte Sachen verkauft. Das hat dann evtl. Konsequenzen in Richtung "Gewerbesteuer", "Umsatzsteuer" und auch "Widerrufsrecht". Bei der BaFin geht es ausschließlich um die aufsichtsrechtliche Betrachtung. Hier gelten ganz andere Kriterien wie z.B. im Steuer- oder Sachenrecht.

@weglaufbürger: die BaFin hat ganze eigene Definitionen der Tatbestände "EigenGESCHÄFT" und "EigenHANDEL" und führt ja auch sehr deutlich aus wo die Unterschiede liegen.

Einzig die Formulierung "Handelsbezug für einen potenziellen Kunden" ist mir noch nicht ganz klar. Denn letztlich hat aus meiner Sicht JEDER Handel irgendwie einen Bezug für einen potenziellen Kunden, nämlich spätestens dann, wenn ich meine Bitcoins irgendwann wieder verkaufen möchte. Dann brauche ich ja Jemanden der meine Bitcoins kauft. Und der wäre dann im weitesten Sinne "ein Kunde". Wenn man hier aber wieder den "Dienstleistungscharakter" mit ins Spiel bringt, dann klärt sich die Sache wieder. Denn, wenn ich privat mit Bitcoins handle, dann will ich nicht, zumindest nicht bewusst, eine Dienstleistung für Jemand anderen erbringen, sondern irgendwann evtl. einfach nur meine Bitcoins wieder zu einem guten Preis verkaufen - an wen auch immer.

Der Unterschied von Markplätzen wie bitcoin.de gegenüber localbitcoins.com liegt darin, dass ich bei bitcoin.de rechtsverbindliche Kaufverträge abschließe. Das ist bei localbitcoins.com eben nicht der Fall. Dort gibt es meines Wissens nur unverbindliche Anfragen an einen Anbieter von Bitcoins, der sich dort hat listen lassen. Der Anbieter dort wird somit erst nach einer Anfrage (=Kundenauftrag gem. der BaFin-Definition) tätig und unterbreitet dem Anfragenden ein verbindliches Angebot. Damit erbringt dieser jedoch eine Dienstleistung und befindet sich im Bereich der erlaubnispflichtigen Eigenhandels. Bei bitcoin.de hingegen kommen alle Geschäfte ohne einen entsprechenden "Kundenauftrag (bzw. Kundenanfrage)" zustande. Man klickt und schließt einen rechtverbindlichen Kaufvertrag ab. Hier erbringt der Anbieter der Bitcoins keine Dienstleistung, da er kein Angebot auf eine vorherige Anfrage abgibt. Kompliziert, aber eben ein kleiner feiner Unterschied. So zumindest meine Deutung der Sachlage.

Viele Grüße,
Oliver

Naja, WoW-Gold farmen und handeln ist ja auch nicht erlaubt, jedenfalls nicht von den Erschaffern von WoW - ganz im Gegensatz zu Bitcoins.  

ich glaube da werden sie ganz 2014 (2015?) brauchen bis sie sich auf etwas geeinigt haben. warum nimmt sich das BSI nicht des themas an, es geht im grunde ja "nur" um verschlüsselungstechniken und die dazugehörige nachweislogik. klarer fall fürs BSI.

Man könnte auch versuchen, Transaktionen einfach zu deklarieren. Es liegt dann am Finanzamt, zu beweisen, dass es sich anders verhält. Wenn nichts beweisbar ist, kann man sich immer noch darauf zurückziehen, dass dann wohl auch keine Transaktion stattgefunden hat und ein Irrtum vorliegen muss. 

Sorry Leute, aber all das wird vermutlich nicht reichen, um im Nachhinein zu beweisen dass man die Bitcoins bzw die Adresse schon so-und-so-lange besessen hat.
Ansonsten könnte man ja eine Wallet mit "ein Jahr gereifte Bitcoins!" verkaufen, zu 5% Aufschlag. Spart Steuern, kein Kursrisiko für den Verkäufer, und soweit ich sehe auch legal.

Also wird man *jetzt* beweisen müssen, die Adresse zu besitzen. Und muss dann ab heute ein Jahr warten.
Thread zur praktischen Umsetzung:
https://bitcointalksearch.org/topic/1-jahr-haltefrist-fur-steuerfreiheit-praktische-umsetzung-291568

Ente

  wichtig ist ob was drauf ist oder war...  

hoffentlich kommt TREZOR bald und zu massentauglichen preisen dann in 2014 irgendwann.

Bei mir gibt es seit 2011 nur eine wallet 

eventuell ist es auch gut wenn man alte wallets (*.dat) aufhebt und nicht löscht auch wenn da keine bitcoins mehr drauf sein sollten. mit den privaten schlüsseln, welche darin enthalten sind, kann man nachweisen, dass man die entsprechenden bitcoins schon zu diesem zeitpunkt hatte. ich werde so verfahren und bis anfang 2011 zurückgehen. client 0.3.21  

Gutes Beispiel Mezzo, genau sowas meine ich, zb der Verkauf einer Privaten Münzsammlung müsste dann nähmlich auch Erlaubnispflichtig sein und umso mehr sollte es sich bei den Münzen zu dem Zeitpunkt sogar noch um anerkannte Zahlungsmittel halten.


Ich denke auch das man die Kirche da mal im Dorf lassen sollte. Vermutlich weiß die Sachbearbeiterin von der Bafin selbst garnicht wovon sie redet und wurde eventuell nur "heiß" gemacht von einem dritten.

Mir auch nicht. Wenn ich die Münzen meiner Münzsammlung gegen Verhandlungsbasis verkaufe, biete ich auch keine Dienstleistung an. Das ist weiterhin ein privater Verkauf.

Allerdings soll es ja auch schon Richter gegeben haben, die den Verkauf von 3 Mobiltelefonen pro Jahr als gewerblich betrachtet haben.

Ich bleibe dabei, man sollte das ganze einfach nicht in epischer Breite mit den entsprechenden Stellen ausdiskutieren, sondern einfach den gesunden Menshcenverstand walten lassen. Einen privaten Kauf/Verkauf würde ich nie in vorauseilendem Gehorsam einer offiziellen Stelle oder deren Handlanger melden. Wenn sie was wollen, werden sie sich schon melden. Dann kann ich immer noch die Fragen (und nur diese!) aus meiner Sicht beantworten.

Hm 2weiX dazu hätte ich eine Frage, denn wenn man der Logik folgt würde dies dann auch für zb Privatverkäufer auf Ebay gelten, oder jedes andere Private Geschäft wo Gegenstände von Wert, oder Wertgegenstände verkauft werden.

Es müsste somit zb erlaubnispflichtig sein, wenn man irgendein Zahlungsmittel das irgendwo akzeptiert wird zb bei Ebay verkauft. Denn nach der Logik würde man in dem Moment zu einem Händler werden der mit "Devisen" handelt.

Das das so nicht ganz richtig sein kann erkennt denke ich jeder, die einzige alternative dazu wäre nämlich das JEDER eine Bafin Lizenz benötigt der zb seine alten Dollar aus dem Urlaub verkaufen will und das egal wo (es sei denn der Verkaufsplatz selbst hat eine entsprechende Lizenz).

Es mag natürlich sein das das tatsächlich so ist und im Prinzip jeder 2. Bundesbürger sich dann schon strafbar gemacht hat, aber so ganz glauben kann ich das noch nicht.


Das das ganze etwas anders aussieht wenn man es "dauerhaft", "wiederholt" usw macht ist klar, aber für "einmalige" oder "unregelmäßige" Vorgänge halte ich es doch für mehr als unwahrscheinlich.

Das sagt aus, wer nicht im Auftrag eines dritten handelt. Demanach sollte jeder der für sich selber BTC kauft und verkauft fein raus sein. Man kann natürlich auch solange weiter mit der Bafin diskutieren, bis sich doch eine andere Meinung bildet oder es eine zusätzliche Klarstellung gibt. Manchmal sollte man auch einfach die Füsse ruhig halten und bei den entsprechenden Stellen nicht zuviel rumplappern.

bitcoin.de ist ein lizensierter handelsplatz.
wenn du dort handelst, ist alles okay und brav. die vermittlung übernimmt ja bitcoin.de (kleine aber feine haarspalterei)!

bitstamp... ist ein handelsplatz (ob lizensiert etc weiss ich nicht genau, da aber im ausland für den moment nicht wichtig).

auf localbitcoins bist DU der handelsplatz - und das ist erlaubnispflichtig.

Das heißt, das Unterscheidungskriterium wäre das Einstellen eines Angebots? Das heißt man dürfte ohne Lizenz auch bei bitcoin.de keine Angebote einstellen, sondern nur die von anderen annehmen? Wie ist es dann bei bitstamp? Da ist Angebot und Annahme ja nicht so einfach zu unterscheiden und vor allem von der Marktsituation abhängig.

Ich verstehe diesen Absatz genauso wie Oliver, und erklärs nur nochmal zum Mitmeisseln für weglaufbürger.
Vorab aber: "Sprachgebrauch" ist für Juristen völlig irrelevant. Die sprechen nicht dieselbe Sprache wie wir.



Wenn ich nur bei bitstamp.net und bitcoin.de und mtgox.com hin-und-her handele, sind dies eigenGESCHÄFTE.
Ich reagiere auf Kauf- und Verkaufsangebote von lizensierten Anbietern (ie "HÄNDLERN"/Vermittlern).


Wenn ich auf localbitcoins oder gar einer eigenen Seite Angebote einstelle, handelt es sich um erlaubnispflichtigen EigenHANDEL.
Man ist hier nämlich der HÄNDLER, und die anderen sind die KUNDEN. Ich biete also, indem ich einen Kauf- und Verkaufspreis bereitstelle, eine DIENSTLEISTUNG dar (ein anderer Marktteilnehmer kann dann mein Angebot wahrnehmen) - und diese ist genehmigungspflichtig.

Hallöle an alle... und Danke für euere bisherige Aufklärungsarbeit.

@Oliver:
du differenzierst zwischen ...HANDEL und ...GESCHÄFT. Dem deutschen Sprachgebrauch folgend dürfte es keinen "erlaubnispflichtigen ....HANDEL" geben. Als Handeln bezeichnet man die Phase vor dem Geschäftsabschluss, in der Menschen wild gestikulierend um Preise feilschen oder den Preis "aushandeln". Sind sich dann beide einig, kann es danach dann zum Handelsabschluss oder Geschäftsabschluss kommen. Also ein ...Handel an sich kann nicht erlaubnisspflchtig sein und alle Menschen können straffrei von morgens bis abends um Gurkenpreise feilschen.... oder anders formuliert: ein Handel bedingt keinen Abschluss aber ein Geschäft ist ein solcher.

Demnach verbleibt nur noch das von dir zitierte ....GESCHÄFT (hier als Geschäftsabschluss zu verstehen), das gem. BaFin-Merkblatt als erlaubnissfrei einzustufen ist, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind:

1.) für eigene Rechnung (ich kaufe/verkaufe also meine eigenen Bitcoins und nicht die von meinem Kumpel Willi)

2.) kein Dienstleistungscharakter (da ich für eigene Rechnung trade schließt sich ein Dienstleistungscharater aus)

Wenn also das BaFin-Zitat rechtsgültig ist, dann sind eigenKäufe und -Verkäufe in unbegrenzter Anzahl und Höhe erlaubnisfrei.

Anders ist das z.B. bei einer Bank, die Geld von der Bundeszentralbank erhält und dieses an einen Kreditnehmer weiter reicht. Als Vermittler erbringt sie grundsätzlich eine Dienstleistung zwischen Zentralbank und Kreditbürger und sie arbeitet nie auf eigene Rechnung sondern sie macht immer nur eine Abrechnung, in der sie ihre Vermittlungsleistung aus der %-Differenz (Einkaufszins Zentralbank - Zinszahlung  Kreditnehmer) als Gewinn abzieht. Zu 1.) arbeitet sie also immer auf fremde Rechnung (Bundeszentralbank) und zu 2.) erbringt sie immer eine Dienstleistung.