Topic: Respecto a recientes alegaciones y campañas de difamación - page 2. (Read 10264 times)

No me había dado cuenta que ha pasado de página.

@LuisCar pero si ellos quieren eso de "Bitcoin lento, saturado y caro", no te parece que puede ser que sus propuestas vayan encaminadas a eso? al menos la duda.

@vgo a mi me da igual cambiar de hilo, me es indiferente.

Por qué dices eso de Bitmain? supongo que es pq crees que controla al resto. Para mi Bitmain ha tenido la valentía de oponerse al "consenso impuesto" generado por el core (que por cierto ellos se pusieron el nombre del core) y por eso le ha caído lo que le ha caído. Otros están en Segwit creo más por cobardía, cambiarán a BU cuando lo vean claro, mientras Bitmain está haciendo de paraguas.

Será que estoy acostumbrado a ir en contra del consenso socialdemócrata establecido, por lo que siento más empatía por Bitmain. Pq son los mismos ataques pero con distintos argumentos lo que llevo viendo durante tiempo.


Esto me parece demagogia barata

1. 64GB de RAM no cuestan $600 aquí tienes server con 64GB de RAM por 60€ al mes. Y esto se duplica cada 1-2 años, por el mismo precio tendrás el doble y lo sé por experiencia propia en server.
https://www.soyoustart.com/es/servidores-essential

Además a esto le metes simplemente el bot de joinmarket y te lo puede pagar todo o parte


2. El tamaño útil con Segwit puede que no se duplique a 2MB, pierde espacio en transacciones pequeñas que hasta la fecha son lo normal. Pero se pretende que eso desaparezca y todo sean transacciones gigantes procedentes de LN. Y Bitcoin pase de ser un dinero P2P a un libro contable, que nadie usará para hacer pago pq la comisión serán altísimas, hablamos de $50.... Y esto como he puesto antes es lo que quieren los de Blockstream. Al final no decide la comunidad, yo nunca he votado nada, al final decide una camarilla que controle el desarrollo y esto ha sido así siempre, el cuento ese de que gobierna el pueblo es ya muy viejo. Prefiero que decidan los mineros descentralizadamente a una camarilla que diga que representa a todos usuarios.


3. el set UXTO son las transacciones que están pendientes de ser confirmadas. No entiendo como sacas una correlación entre aumentar el tamaño de los bloques y el aumento del set UXTO, cuando éste obedece únicamente al número de transacciones que se están produciendo, cuanto más uso tenga Bitcoin mayor será el set UXTO. En todo caso sería al contrario, mayores bloques reducirían más rápidamente el set UXTO pq más transacciones caben en los bloques. El set UXTO está tan alto ahora precisamente pq los bloques van repletos y no da tiempo a vaciarlo.

Por hacer una analogía, esto es como si tenemos un estanque (set UXTO) donde cae el agua, y para llevar el agua del estanque a unos bidones (Blockchain) usamos un vaso(transacciones). Si en lugar del vaso yo cojo cubos vaciaré mucho más rápidamente el estanque. Pero por el hecho de que yo use cubos, no se va a llenar más rápido el estanque, al contrarío lo vaciaré más rápido.

Este es un problema que incluso viene el faq de BU https://www.bitcoinunlimited.info/faq pero no tiene nada que ver con el tamaño del bloque, tiene que ver con el uso de Bitcoin y puede ser un problema, desde la propia BU se dice que incluso se pueden hacer soluciones off-chain, BU no es incompatible con estas transacciones, ni las impide. Por ejemplo se propone Extreme Thin Blocks (Xthin)

No digo que set UXTO no pueda ser un problema, digo que no veo correlación entre aumentar el tamaño del bloque y que este aumente. Si aumenta será por otros motivos.


4. Para que un hacker cracker (los hacker son buenos ) tenga el 51% tiene que hacer una pedazo de inversión, y dices que se va a gastar todo ese dineral en arruinarse? Se me ocurren otros ataques del estilo

- Mark Zuckerberg, tiene el "monopolio" de acciones en Facebook, él podría hacer ataques contra Facebook y así joderla... pero él sería el mayor perjudicado. Debemos quitarle las acciones
- Yo podría quemar mi casa, puedo hacerlo fácilmente pq vivo en ella. Sería gilipollas, pero es un ataque teórico.

No me fío de las personas, pero sí de sus incentivos. Aunque siempre hay un loco que quema su casa, que arruina su empresa,... pero eso no es la norma. Y en el caso de Bitcoin habría forma de pararlo.


5.  BU no es incompatible con las futuras mejoras, es que parece que se acaba aquí ya la innovación. No quiero que se fomenten soluciones off-chain a costa de discapacitar a Bitcoin, quiero un dinero p2p no un simple libro contable.

En resumen Bitcoin Unlimited, seguir resolviendo todos los problemas que se presenten e innovando y to da moon

Que 19%? Supongo que hablas únicamente de Antpool cuando aquí estamos hablando de Bitmain.

En la definición de Monopolio en la Wikipedia pusieron una foto de Bitmain como ejemplo, no te digo mas.

Gracias. No me has contado nada que no supiera (mas o menos) pero da gusto conversar con gente razonable.

Como mis argumentos son mas bien "sensaciones personales" que otra cosa, pues me pongo en modo standby unos dias (a no ser que salte otro antbleed; coño, ya nadie habla de eso).

Deberiamos cambiar de hilo...  estamos offtopic total

En eso estamos de acuerdo.  


Sí, van por la pasta, pero también va Red Hat y no veo ningún problema en ello. La diferencia radica en que quien desarrolla software libre transfiere riqueza a todos los demás, y el resto nos beneficiamos de ello, sin embargo, a los mineros los pagamos por su trabajo. Mientras Blockstream no publique un desarrollo clave para Bitcoin que sea software privativo tendrán todo mi agradecimiento, igual que el resto de desarrolladores que propongan soluciones libres aunque no esté de acuerdo con ellas. Si un día aparece dicha propuesta cerrada, me quedaré en la rama anterior o escogeré la mejor alternativa libre que aparezca. Darles las gracias por su trabajo hasta ese momento y a otro barco, sin problemas.

Mientras no hechos contrastados (software cerrado en core) ninguna campaña me va a poner en contra de Blockstream. Para unos ellos serán los malos, para otros será Bitmain, yo simplemente ejecutaré el software que considero mejor se ajusta a mi idea de lo que debe ser Bitcoin.


Ellos lo pueden querer, pero a lo mejor yo no. Solamente es necesario que un número suficiente de usuarios no esté de acuerdo para cambiar las reglas, nada más.

La imagen no dice nada, cualquiera que sepa de ciencia sabe que correlación no implica causalidad. Se puede poner la misma imagen con el precio y tenemos otra correlación diferente, solamente de ahí no podemos extraer ninguna conclusión válida. Fíjate que para mí el responsable de esta situación es Satoshi, desde que él apareció en Bitcoin ha pasado de un 100 % de capitalización de mercado en criptodivisas a un ridículo 54 %. ¡Nadie ha hecho perder tanto valor a Bitcoin! ¡Y seguro que lo sigue hundiendo aportando código con otro pseudómino!  

Un saludo y ojalá lleguemos una solución con un consenso tan amplio que nadie quiera quedarse fuera.

lukyforvar, ya que insistes, te voy a comentar rápidamente cuál creo que sería la evolución ideal de Bitcoin. Spoiler: Una vez que se active Segwit, la evolución de Bitcoin sería imparable.

1. Se activa Segwit. Tamaño máximo de bloque: 1 MB, como hasta ahora. Con Segwit, el tamaño máximo útil prácticamente se duplica, es decir, 2 MB. ¿Por qué no más de 2 MB? Porque así se puede hacer el cambio con un soft fork, compatible hacia atrás con la versión anterior del protocolo. Además, así evitas que se descontrole el tamaño del set UTXO, que debe almacenarse en memoria RAM. Podrías decir que 64 GB de RAM solo cuesta 600 dólares, pero ese precio deberá ser pagado por las comisiones, y lo que es peor, esos 600 dólares no defienden la red porque un hacker puede hacer un ataque del 51% minando bloques vacíos con una memoria RAM muy baja y prácticamente sin almacenamiento de disco duro.

lukyforvar, interioriza bien lo que pone en el párrafo anterior. El coste de disco duro y de memoria RAM adicional de un data center no añade seguridad a la red y sin embargo su coste sí repercute en las comisiones. ¿Lo entiendes? Por tanto, mayor tamaño de bloque es mayor coste futuro con menor seguridad.

2. En cadenas laterales se añaden las nuevas funcionalidades. Por ejemplo, Mimblewimble parece prometedor porque no necesitas almacenar los bloques para validar la integridad de la cadena de bloques. Solo debes tener cuidado de que el set UTXO no crezca demasiado porque no parece que exista solución posible, al menos de momento, en la que se pueda evitar el crecimiento del set UTXO.

3. En el momento en el que Mimblewimble o cualquier otra solución simple pero potente se demuestre como resistente, se podría hacer que esa cadena lateral sea la cadena principal de Bitcoin. Evidentemente, para eso aún harían falta varios años. Mimblewimble ni siquiera está aún codificado.

Resumiendo: Bitcoin con Segwit, y no tocar nada más. Crecer a través de cadenas laterales, y finalmente, una de esas cadenas laterales (que sea simple, potente, con baja superficie de ataque) podrá convertirse en la cadena principal de Bitcoin.

Las ocurrencias BU y otros hard-forks mejor evitarlos, no solo por sus riesgos y efectos secundarios no deseados, sino porque no son necesarios.

Segwit, tío, Segwit.

@LuisCar efectivamente todos tienen sus intereses, y arriesgan su dinero y por eso van a querer que Bitcoin sea valioso pq quieren rentabilizarlo y sus incentivos están alineados con los tenedores de Bitcoin.

El que cede su tiempo, gana por lo pronto reconocimiento, y primero que no arriesga más que su tiempo y lo segundo que muchos están a sueldo de Blockstream a su vez financiada por AXA y bueno... aquí no van por la pasta?

@vgo monopolizar a tener el 19% ... no sé, yo lo que llamo monopolio es cuando para entrar a competir, necesitas una licencia que otorga alguien. Si no existen barreras de entrada no se puede hablar de monopolio. ej apple crear el smartphone, nadie da ese producto y por tanto tiene el monopolio... pero al no existir limitación pronto entran competidores.

@franckuestein pues no lo dirás por mi, yo no tenía un posicionamiento claro hasta que empece a leer del tema, de hecho al principio creía que lo bueno era segwit, hasta que un día leí que Bitmain comenzaba a minar BU y ya me pregunté por qué. Es más, no me importa cambiar de opinión si veo que estaba equivocado, solo los fanáticos no se equivocan.


Y luego que nadie se lleve las manos a la cabeza, cuando abiertamente los de Blockstream dicen que quieren Bitcoin lento con bloques llenos y comisiones altas.

https://twitter.com/rogerkver/status/863042098513170434

Cito de Mark Friedenbach


Lentas confirmaciones, altas comisiones serán la norma en cualquier resultado seguro.

Greg Maxwell: "No hay nada malo con los bloques llenos"

Si una cosa me ha quedado clara al leer este hilo es que por mucho que alguien explique las cosas 5 veces, si estás cegado con tu postura es muy difícil que te sirva de utilidad.
¿Resultado? Por lo visto, ignorar las respuestas de los demás.

Entiendo completamente que foreros como dserrano ya no contesten en el hilo.

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Dicho esto, ahora aprovecho el mismo mensaje para contestarte @VictorGT



En la actualidad ya existen algunas implementaciones en testnet de Lightning:

• lnd: http://lightning.community/release/software/lnd/lightning/2017/01/10/lightning-network-daemon-alpha-release/
• http://lightning.community/lnd/faucet/2017/01/19/lightning-network-faucet/
• Eclair Alpha de ACINQ: https://medium.com/@ACINQ/eclair-0-2-alpha1-is-out-3caaff242567
• Test de Lightning en Litecoin (que ya tiene Segwit activo) con vídeo incluído: https://medium.com/bitcoinfoundation/we-tested-lightning-on-litecoin-70282dd1dca6

No veo el problema de ventajas o desventajas. Prefiero fijarme en lo que está y lo que no está. Y de momento la gente sí está probando cosas sin problemas.
Y sin perder el tiempo, por cierto: https://twitter.com/JackMallers/status/857357930777149440



Te invito también a comprobar las colaboraciones de los desarrolladores en Bitcoin.
Estadísticas de los últimos 6 meses: https://pbs.twimg.com/media/C-0qEoHXUAAAYsO.png

Top 10 de contribuidores en los últimos 2 años: https://i.redditmedia.com/9TGH5OK85RqAJ8jubVH8FRMoFEG2qD4tQM6xXKE3nUk.png
aprox 567 de 2121 contribuciones (26.7%) del total son contribuciones de Blockstream a Core.

Aprovecho de paso esta respuesta para agradecer todas las colaboraciones de todos los que han colaborado de una forma u otra



Como has visto en algunos de los anteriores puntos, hay más empresas aparte de la que siempre se menciona e incluso personas que no pertenecen a ninguna empresa o empresa sobre Bitcoin/cryptos. Sus contribuciones son para Bitcoin que a su vez es open source.



Me remito al punto anterior en el que he citado algunos ejemplos de implementaciones. Creo que la gente ya está trabajando mucho sobre el tema y no necesariamente tienen que tener los primeros/mejores canales ciertas empresas.

Aprovecho para dejar una lectura muy interesante sobre el tema fees en Lightning: https://bitcoin.stackexchange.com/a/51746



Ya veremos a ver cómo termina todo!
¡Espero que esta respuesta sea útil!

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PD: creo que todos estos debates encajan mejor en hilos como este otro ya que este era únicamente para el tema de Bitmain... 

Pequeño inciso, la minería es única y exclusivamente cuestión de rentabilidad, si ETH fuera SHA-256 y fuera mas rentable que BTC, Bitmain estaría monopolizando la minería ETH en vez de la de BTC si o si.

No nos pongamos romantico-sentimentales con este tema ni nos hagamos pajas mentales... todo por la pasta, exactamente igual que en el trading, lo mismo que le cuesta a OKCoin tirar el precio de BTC al suelo ante cualquier inconveniente es lo mismo que le iba a costar a Jihan Wu switchear a otra moneda con suficiente potencial de capitalización de mercado, o sea, el esfuerzo de darle a un botón ( este botón empieza a ser famoso ya... ).

Los que se "dejan la pasta en hardware" esperar obtener más pasta de la red de la que se dejan, vamos, que su objetivo no es "dejarse la pasta en hardware" si no recuperarla con ganancias. Sería más preciso que dijeses: "los que arriesgan la pasta en hardware" pero, ojo, que no arriesgan más que los tenedores de bitcoins.

El que cede código (su tiempo) a la comunidad con una licencia libre sí que aporta valor a toda ella sin que ninguno de sus miembros tenga la obligación de pagarle. Si Bitcoin no se mantiene con un desarrollo puntero de su código acabará siendo superado por otras alternativas.

No me voy a repetir más, que cada cual se haga los líos que quiera. Mi postura es muy simple:

- Camino A: Se impone un tamaño máximo de bloque por un comité de "expertos" que NO SON los que se están dejando la pasta en hardware, .... para asegurar la red.


- Camino B: Se quita el límite artificial. LO CUAL NO QUIERE DECIR que ya no se mejore, que no aparezcan otras soluciones al tamaño de bloques, otras LN o la propia LN de manera diferente, o lo que sea, yo no soy un guru ni el que tiene la bola mágica del futuro.


Ante estas 2 opciones claramente me quedo con la B, con la menos limitante y la que creo hará que Bitcoin tenga más valor (no confundir con precio)


Cada uno se puede creer lo que quiera, pero aquí se vota con Hash y si no te gusta, como dice @dserrano, a nadie le ponen una pistola en la cabeza que se vaya a una alt.


@VictorGT sin la guerra a saber donde estaríamos y pq no subieron el límite a 2Mb, ¿Alguien se opone a eso? ¿Por qué no lo subieron los señores expertos?

No se muy bien como explicarlo, paranoias de programador, supongo.

- Parten con ventaja. El diseño es suyo y lo conocen mejor que nadie. Ya se que es de perogrullo pero les da mucho poder/ventaja, sobre todo en la etapas iniciales del despliegue de LN.
- Hasta ahora se las han arreglado para mantener el control de Bitcoin Core, y es open source ¿porque no deberia pasar lo mismo con LN?.
- Prefiero un grupo "amateur/altruista" para dirigir el Bitcoin, por romantico y desfasado que parezca. Como GNU/Linux Mozilla. Las empresas son para otras cosas (ganar dinero, queria decir).
- Nadie sabe (mejor dicho, yo no se) a donde van a ir a parar las comisiones de LN. Igual no las hay  . ¿A Blockestream quiza ya que montara los "primeros/mejores" canales?
- Y los mineros mientras tanto tan contentos... que prefieren ir a la guerra.

Creo que no puedo expresarme mejor. Voy a escribir menos y leer mas, mi postura creo que esta clara (y seguramente equivocada).

Ademas cryptolandia esta muy revuelta ultimamente. Y en realidad no hago mas que repetirme...

EDITO: y el Bitcoin por encima de 1700. ¿Donde estaria si no fuese por la mierda de guerra? ¿Donde estaria si la comunidad estuviese cohesionada y creciendo a la vez? Prefiero no pensarlo...

¿Sabes qué es el UTXO set? ¿Sabes que tiene que estar en almacenamiento de acceso muy rapido (memoria RAM)? ¿Sabes que en estos momentos ya ocupa casi 2 GB de memoria RAM? ¿Entiendes que si pones un tamaño de bloque demasiado alto comienza a ser factible lanzar ataques para incrementar el espacio ocupado por el UTXO set?

http://statoshi.info/dashboard/db/unspent-transaction-output-set

Solo te fijas en el espacio que ocupa la cadena de bloques, no te fijas en la posibilidad de verificar de forma independiente su integridad, ni te fijas en lo que ocupa el UTXO set, ni en ataques de verificación de grandes transacciones, ni en la centralización. Además, tu solución es casi todo "on chain", es decir mucho más caro y con mucha menor capacidad que la que ofrecen Segwit y Lightning, además de la deuda eterna que supondría mantener una cadena de bloques de terabytes para registrar todas las compras de tacitas de café de cada fulano y mengano, cuando con Lightning la deuda en disco a mantener a futuro es prácticamente cero.

Afortunadamente, el desarrollo y el diseño de Bitcoin está en gestionado por técnicos que son expertos en su campo y que tienen en cuenta todas esas razones y otras más, y no por foreros que no saben de tecnología...

Si LN requiere nodos a los que haya que pagar comisiones, los mineros también pueden montarlos y explotarlos. Si es software libre, no es un coto cerrado de los desarrolladores. Y la minería no es más o menos rentable, eso no es correcto. La minería siempre está en el límite de la rentabilidad y según la eficiencia de cada minero le puede conducir a beneficios o a pérdidas, independientemente de la recompensa que se reparta por bloque. Si el montante total del ingreso por comisiones es mayor es que la potencia de la red aumentará y ésta será, por tanto, más segura, pero no más rentable para todo el conjunto de mineros. Además, bloques grandes que no se llenan no garantizan mayores rendimientos por comisiones a los mineros porque su suma puede ser inferior a la de un bloque lleno con menos transacciones pero más caras. Los mineros tendrán que ponerse de acuerdo para establecer conjuntamente una comisión mínima de transacción (aunque puede que no todos lo hagan) y ese derecho se lo reconoce el protocolo y me parece bien. El límite del tamaño máximo del bloque nunca lo han decidido ellos, si no los usuarios cuando deciden qué software de Bitcoin ejecutan y ese cambio, aunque puede que se acabe realizando, no contará con mi apoyo, tampoco, por lo que veo, con la unanimidad de los mineros (con el 75 % de hashrate se activa el hardfork de Bitcoin Unlimited) a pesar de se supone tan rentable para todos ellos.

Un mayor número de transacciones por bloque mejoraría la usabilidad de Bitcoin puesto que apenas no habría retrasos en las mismas, pero a costa de una mayor centralización y pérdida de privacidad de sus usuarios. Si alguien que viva en un país con las libertades restringidas no puede ejecutar un nodo detrás de Tor porque la cadena de bloques se ha vuelto descomunal, para mí Bitcoin habrá perdido una parte importante de su esencia y, por tanto, interés.


Me gustaría que explicases cómo podría podría controlar el cotarro Blockstream, suponiendo los desarrollos como software libre.

@LuisCar en Bitcoin no votan los usuarios, se vota con hash, se vota gastándote la pasta y aportando seguridad a la red. Porque además si yo me gasto dinero en minar voy a querer rentabilizarlo y para eso tengo que hacer confirmar transacciones que es lo que demandan los usuario, por eso los mineros siempre van a estar alienado con los usuarios, pq no tienen más remedio es la única forma de pagar las máquinas.

8€ al mes cuesta tener un servidor con 1TB de disco y tienes para unos años, el precio del almacenamiento se deprecia mucho más rápido. Sabes lo que cuesta mantener una red de cajeros, centros de datos, furgones de dinero,... creo que sigue siendo mucho más barato que el sector bancario actual, por muchísimo tiempo.



Lightning Network lo que hace es crear transacciones fuera de la Blockchain, fuera de Bitcoin, por las que se cobra comisión y que posteriormente son escritas en la Blockchain. Son como promesas de pago. Y como es evidente esto se hace optimizando para pagar lo menos posible a los mineros de Bitcoin, y aquí la rabieta de muchos mineros que se han pasado a BU ya que los mineros son los que aportan capacidad de computo y seguridad a la Blockchain, pero van a perder parte de sus comisiones que se las llevará LN

La segunda pata es Segwit, que optimiza sobre todo las transacciones grandes. La mayoría de las transacciones son pequeñas y aquí no optimiza o incluso pierde, pero las transacciones que pasen de LN a la Blockchain van a ser muy grandes, y ahí es donde optimiza SW y así LN se ahorra muchas comisiones al reducir el tamaño de la transacción.

Para que tenga sentido LN, Bitcoin no debe ser capaz de procesar las transacciones, por esta razón no quieren aumentar el tamaño del bloque y así hacer ver que LN es necesario, cuando no sería tanto si se aumentara el tamaño del bloque.

Cual es el problema más grave que veo, al no recompensar debidamente a los mineros, evidente la minería será menos rentable, al ser menos rentable habrá menos competencia y estará, al contrario de lo que dicen muchos más centralizado.


La prueba de lo que digo es así, es muy simple, este debate se podría tener más tranquilamente con simplemente haber aumentado el tamaño a 2Mb de manera temporal y trivial, y nadie se habría opuesto. Sin embargo, por interés se ha querido saturar la red para obligar a ir en una dirección.

Totalmente de acuerdo. Parto de la base de que LN es/sera open source. Si es codigo cerrado... no se quien la usaria.
Y que los canales los podra montar cualquiera que sepa como hacerlo (pero quiza los diseñadores de LN tendran ventaja  , Ay no, que va, eres tu que eres un mal pensado).
Si, los pools son empresas, y los mineros, y los traders, y XAPO, y Poloniex y... pero nunca podran controlar el cotarro. Core/Blockstream si podria hacerlo y lo esta intentando IMO. No es lo mismo.

Los pools mineros son también empresas. Por eso la clave está en que los desarrollos sean software libre, eso te garantiza que ninguna empresa podrá controlar la red en contra de sus usuarios.

LN seguramente sea una virgueria a nivel tecnico. Mucha gente que sabe mas que yo lo dice, no tengo ningun motivo para no creerles.

Simplemente no me gusta la idea de una empresa dirigiendo esto. Asi de simple.

Y la idea de las transacciones offchain no me gusta mucho, aunque se que son inevitables en el futuro. Cuanto mas tarde mejor.

El Bitcoin podria crecer algo en capacidad y aguantar 2, 3 quiza 4 años mas como esta, simplemente con SW+2MB, pero alguien lo prefiere "atascado" para crear un problema antes de tiempo.

Por no hablar del tema de los mineros... Les encanta LN...

Supongo que porque se considera que va a ser software cerrado o bien, controlado por patentes de software (solamente legales en EE.UU. y Canada), en manos exclusivamente de Blockstream. De modo que, con transacciones caras, te veas forzado a usar dicha solución.