Topic: Sobre MT.GOX - page 14. (Read 915078 times)

Gracias por contestarme como persona más entendida que yo (cosa nada difícil) en esto de las quiebras empresariales. Coincido contigo en que el tema no da para más. Sin embargo, me parece tan claro el enorme parecido existente entre proceder por categorías (cosa que hasta yo sabía) y lo que yo propongo que me ha sido imposible no dejarlo escrito.

Si he entendido bien, mtgox se relanzará y poco a poco sus usuarios irán recuperando lo perdido?

Jose, la empresa debe seguramente varios millones de dolares, aparte de los cientos de miles de btc. Todos van a recibir activos en partes iguales. Esto es regla general de cualquier quiebra. Yo no me extenderia demasiado en el tema. Ya lo dije varias veces luego de todo el sistema burocratico accionando en la quiebra, y dentro de un largo tiempo. Van a recibir un porcentaje.

Tus argumentos sobre como debe hacerse una quiebra, realmente van en contra de las leyes de quiebra de casi cualquier pais. En casi todos los paises que firman tratados internacionales, la quiebra respeta una patron: se paga al acreedor por categoria (no las conozco, pero primero cobran unos, si quedan activos, luego cobran los demas, y asi, un sistema piramidal) y es de forma porcentual. O sea todos reciben (dentro de la misma categoria) el mismo porcentaje. Obviamente en este caso supongo (no conozco) que el que deposito dinero (fiat o btc) entra en primera categoria. Y de llegarse a pagar a todos ellos (ya sabemos que no), entonces ahi recien cobraria (por ejemplo) la empresa que prestaba servicios de hosting, renta de propiedades, etc etc.

Pero en principio, los depositarios que son ustedes. Todos cobran el mismo porcentaje, hayan depositado dolares, btc, o cualquier otro tipo de activo. Absurdo tambien seria que quien puso 1 millon de dolares, reciba 10.000 dolares. y el que puso 2000btc, reciba 1000btc. Eso no sucede en las quiebras.

Insisto en que estamos hablando por hablar, porque me da la impresión de que ninguno conocemos la ley japonesa. No entiendo, en ese contexto, cómo se pretende anular una idea mía con la apelación a lo desconocido.
Sí, sería partidario de hacer tantos compartimentos estancos como monedas. Las matemáticas y las hojas de cálculo convierten esa tarea engorrosa en coser y cantar.
Cuando hablo de riesgo voy al huevo: no hablo de la quiebra de la empresa sino del riesgo que pesaba sobre un protocolo novedoso y experimental (el bitcoin) y no sobre las monedas fiat. Las dos podían caer en manos de ladrones en la misma medida, pero un sistema tiene más acreditado su funcionamiento (inflacionario y tramposo, sí, pero acreditado) y la otra mucho menos.
En cuanto a los bienes no monetarios, creo que tendrían que venderse y repartirse, no por igual, sino proporcionalmente a la inversión que cada uno tenía una vez vendido todo. Si no se hace así se cae en el absurdo de que el que tenía 100.000 de lo que sea reciba 500 y el que tenía 25 de lo mismo reciba 500, como da la impresión que proponéis.

Exactamente, eso de dos compartimientos, no es siquiera legal. Yo tampoco tengo FIAT o btc en juego. No se separan activos, se devuelve a todos por igual la misma cantidad de activos. Sin importar si tenias FIAT, BTC o les habias comprado el paraguas para que el señor no se moje en los dias de lluvia.

os dejo este artículo que creo que os puede interesar mucho a los afectados:

http://www.pcworld.com/article/2149500/bitcoin-traders-agree-to-settlement-in-mt-gox-classaction-suit.html

Yo personamente opino que lo más probable es que vendan los bitcoin y devuelvan todo en fiat. La única cuestión aquí mas preocupante es a como van a valorar los bitcoin de los clientes/acreedores (nosotros)

Opino esto porque por ejemplo:

Si quiebra un supermercado, ¿como se hace el reparto?
al que me vendió leche, ¿le pago en leche si hay?
al que me vendió detergente, ¿le pago en detergente si hay?

Lo que se hace es liquidarlo todo y devolver con prioridades:

Los primeros en cobrar son los empleados los posibles sueldos atrasados e indemnizaciones, proveedores, acreedores, etc....
Si queda algo, al final se reparte entre los dueños, accionistas, etc...

Eso de que el que tenga btc le devuelven btc, es algo lógico para nosotros pero para la gente que quizas esta sea la primera vez que ha oido hablar de esto....

Además, si te lo devuelven mediante transferencia, tu nombre queda registrado. Pero si se ponen a devolverlo en btc, es un follón de cojones, pediran un recibí o algo digo yo.

Bueno es más una opinión que algo técnico, pero creo que por ahí van los tiros

Cuando una empresa quiebra, y tiene menos dinero que lo que debe, lo justo y educativo es que todos aquellos acreedores cobren lo mismo. Y a mi MTGOX no me debe nada, ni bitcoins ni fiat, así que no hablo en función de que yo salga perdiendo o ganando.


No hay solo dos compartimentos, si lo pones así, hay muchos más, los acreedores pueden ser en bitcoins y fiat, pero los activos mucho más diferentes, marcas, dominios, software, ordenadores, etc. ¿esos a quien se les da a los acreedores en bitcoins o a los del fiat? Incluso dentro del fiat hay dólates y euros ¿también los separamos?


El riesgo de el que hablamos, que quiebre un exchangue, es el mismo tengas bitcoins o fiat. Además, el fiat no ha desaparecido, lo que se han perdido son bitcoins, otra cosa es que con el fiat que tenían comprasen los bitcoins que les faltaban.

Llegados a este punto, quiero insistir en mi idea, no con ánimo de indicar, ni siquiera de pronosticar, lo que decidirá la corte japonesa, sino de añadir un comentario más a nuestra charla.
A mí lo equitativo no me gusta. Lo justo (que sí me gusta) es empíricamente contrario a lo equitativo, porque la experiencia muestra que invocan a la igualdad los que esperan salir gananciosos, mediante ella, pero se olvidan de ella cuando calculan que con su aplicación saldrán perdiendo. Lo equitativo rara vez es un argumento y muchas veces una coartada.
Si podemos llegar a imaginar que se pueden hacer dos compartimentos, uno de bitcoin y otro de fiat, ¿por qué convertirlos en vasos comunicantes? Los que estaban en bitcoin y los que en fiat eran conscientes de que corrían riesgos distintos: que se decida siguiendo esa lógica. Los que arriesgan y ganan más (cuando ganan) en la renta variable, ¿deben ser equitativos con los que no arriesgan y ganan menos (cuando ganan) en la renta fija? Que cada palo aguante su vela.

Han perdido un 70% de los bitcoins que guardaban en deposito, y entre un 50% y 60% del FIAT que deberían tener. Así que la mayor parte de las perdidas son en bitcoins, siendo equitativos tendrían incluso que comprar bitcoins, en ningún caso venderlos.

En primer lugar aviso que no tengo ni idea del caso concreto de mtgox, vamos, que se que más o menos lo que la mayoría de por aquí, pero si se algo de matemáticas.

Si separas pasivo y activo en 2, por un lado los bitcoins que tienes y debes, y por otro lado el fiat que tienes y debes, no te va a salir en los dos cálculos el mismo % de quita, por lo que tendrám que comprar o vender bitcoins para que en ambos casos, la quita sea del mismo %, y esa compra o venta será a un cambio concreto.

el problema comienza cuando alguien que solo tenia FIAT. Ya que tienen mas capital en bitcoins que en FIAT (200.000btc, si acaso serian comprables a 400 dolares, son 80 millones de dolares), mientras que en lo que respecta a FIAT, estan en rojo (tienen 28 millones y deben unos 60). Por lo cual tienen que liquidar parte de esos btc disponibles para poder ser equitativos con sus acreedores. No es tan simple como en una quiebra comun.

Creo que no me he explicado bien, si van a devolver BTC para que van a aplicar un tipo de cambio?

Si en tu cuenta tienes 100 Bitcoins y 100 $ y deciden que la quita sera del 80% , lo que queda es un 20% por lo tanto te van a devolver 20 Bitcoins y 20 $ , no hay que aplicar ningun tipo de cambio BTC/$

Pues para calcular ese porcentaje, deben aplicar un tipo de cambio al BTC, y ese porcentaje depende mucho de que tipo de cambio se aplique.

No , ellos haran cuentas, y estableceran una quita (porcentaje de la deuda que no se paga) , el otro porcentaje, se habla mucho del 20% sera lo que se pague, en fiat o BTC.

Al menos por mi parte llevas razón, y lo aviso en los post, que lo hago pensando en la legislación española, pero me imagino que la legislación Japonesa se parece más a la legislación española que a lo que nos gustaría que pasase.


¿Entonces dices que el % que devolverá MtGox es distinto si tienes bitcoin que si tienes fiat? Por ejemplo, y con cifras inventadas, ¿Quien tenía bitcoins puede recuperar el 5% y quien tenía fiat el 30%?

Desde la humildad y la critica constructiva, os basáis en supuestos legales aplicables a España y a objetos o bienes de consumo.

No aplica para este caso, por lo tanto es divagar.....

Lo leí en uno de los comunicados de Gox, pero ahora no lo encuentro, creo que en el preguntas respuestas de alguno. (os juro que no lo soñé)

Si usted tiene 100 Bitcoins y 100 $ en Gox, y cuando finalice el proceso de investigacion se estima que Gox tienen A bitcoins y B $ ,usted recibirá el % que le toque en bitcoins y el que le toque en $.

No tiene mucho sentido en un proceso legal, donde a un acreedor le deben X de dinero, parte se le pague con bitcoins o con cualquier otra cosa diferente a dinero de curso legal. Es como si tu trabajas en una fábrica de aceite que quiebra y te dan parte de la indemnización por despido en aceite.

En el ejemplo que pones a la persona que le deben dinero si solo le pueden pagar una parte, querrá que le paguen en dinero y no en especie o con una moneda que no pueda ingresar directamente en su banco para recoger el dinero.

Después de calcular el % que van a devolver, a acreedores que tenían bitcoins, y para facilitar el proceso y teniendo en cuenta la naturaleza del negocio de MTGOX es posible que a muchas personas se les entregue directamente bitcoins, no digo que no sea posible, pero legalmente contabilizarán y valorarán todo (oficinas, marcas, bitcoins) como dinero.

Gracias por la respuesta y por el ejemplo. Naturalmente que no me parece bien la dilución de los riesgos (el de estar en bitcoin o estar en fiat, bien diferentes) en ese totum revolutum, pero lo que a mí me parezca bien o mal no será tenido en cuenta en ningún sentido, naturalmente. Sólo me queda pensar que es la primera vez en la historia en que una empresa con bitcoines ha llegado a la situación de quiebra y no esté tan determinado el reparto en el sentido que vosotros explicáis. Gracias.

Efectivamente.