Topic: Sobre MT.GOX - page 15. (Read 776784 times)

El ejemplo más próximo sería a la inversa porque faltan muchos más bitcoins que FIAT.

Sin prisa, cuando puedas :-)

Lo que te intenta explicar, se puede resumir en un ejemplo.
Supongamos que al acreedor A, le deben 1000 dolares. Al acreedor B, le deben 2 bitcoins. Supongamos que el Activo disponible es 100 dolares y 2 btc (que cotizan, para este ejemplo, a 500 c/u).

Esto no significa que al acreedor B le daran 2 btc, porque el tenia btc. Y al acreedor A le daran 100 dolares de sus 1000 dolares, porque el no tenia btc. Como bien se explico, en una quiebra, lo que se hace es repartir por igual.

En la quiebra, se repartirian 550 dolares para acreedor A, y 550 dolares para acreedor B. Quizas el acreedor A recibe 150 dolares en FIAT, y 0.8 btc, y el acreedor B recibe 1 btc y 50 dolares. Asi funciona una quiebra, no es que uno sale beneficiado por haber tenido btc, y se perjudica el que tenia FIAT, o viceversa.

El hecho de que yo considere dinero al bitcoin, no impide que el juez japonés piense de la misma manera. ¿Quién sabe?
Yo entiendo que dividir y repartir son sinónimos. Yo no soy el del ejemplo del coche, que fue algo desafortunado porque el coche no es divisible sin estropearlo, a no ser que casualmente te venga bien la tapa del delco (lo que te correspondería del reparto del único coche que no desapareció de los que había en la empresa en depósito de los acreedores) para arreglar otro coche. Los bitcoines (incluidos los míos) allí depositados ya no existen por completo, pero sí una parte (si no queda nada nada no hace falta ponerse a repartir). Es esa parte la que sí puede dividirse y repartirse sin necesidad de subastas previas, a no ser que los jueces japoneses tengan escrúpulo o impedimento para repartir una moneda de curso no legal o alegal (este argumento tuyo sí lo considero de peso). Ahora bien, otra cosa es la silla en la que se sentaba Mark Karpeles, su grapadora o su flexo. Eso prefiero que se subaste y me den la milésima de céntimo de yen que me corresponda.

El hecho de que tú, vosotros o nosotros, tratemos el bitcoin como dinero, no significa que los jueces en Japón vayan a tratarlo igual

La subasta no es para dividir nada, es para repartir a partes iguales a todos los acreedores, puesto que es una quiebra, y tienes más deuda que ingresos. Tus bitcoins no existen, por lo que tienen que indemnizarte, valorarán tu deuda con ellos en $ o Yenes, necesitan saber cuanto pasivo pueden cubrir, un 3% o un 20% como dicen los más optimistas, y para hacer ese cálculo es necesario hacer un división de todo el pasivo entre todo el activo, y ese todo lo normal es valorarlo usando la moneda de curso legal.

Si quiebra una empresa que ha perdido tu coche (por volver a tu ejemplo) se valorará tu coche y se te tratará de pagar, que después tú con esa valoración puedas o no comprar un coche igual es otro problema.

Por este tipo de problemas en la valoración del bitcoin en el proceso de liquidación de una empresa, es lo que hizo que todo el mundo quisiera vender su bitcoins y cayera la cotización tanto.

Lo busco y lo QUoteo, ya lo iba a poner en la respuesta, pero tenia prisa y no lo encontre.

¿Podrías indicar de algún modo dónde se especifica o se menciona eso? Es solo por quedarme más tranquilo. :-)

Respondo a Marcosfx:

No veo la necesidad de subastar nada en este caso. Entiendo yo por lógica, que no por conocimientos jurídicos, que la subasta tiene por objeto hacer divisibles bienes que si no se convierten en dinero son imposibles de dividir sin destruirlos o inutilizarlos. Pero nosotros a los bitcoines los tratamos como a dinero y al fiat todo el mundo lo llama dinero más aún que nosotros. ¿Qué razón hay para subastar? Si ya tenemos el dinero, repártase, el bitcoin como bitcoin y el fiat como fiat, porque las dos cosas son divisibles hasta el infinito y siguen teniendo valor como moneda.

Un bitcoin no es como un coche, ten en cuenta que mtgox no tiene todos los bitcoins que tiene que devolver, por lo que sería como si el coche que dejaste en la empresa hubiese desaparecido. Se te valora y esa empresa te tiene que indemnizar por lo que vale el coche, y te conviertes en un acreedor más de esa empresa.


El administrador y la justicia no hará lo que más te convenga, ni pueden devolver los btc que no tengan, por muy lógico que te parezca más lógico es que no se va a hacer algo imposible.

Es Japón, no tengo ni idea de legislación en Japón, y al ser una cultura diferente hay formas de ver las cosas y marcos legales que pueden ser diferentes.

Yo lo que vería lógico en cualquier proceso de liquidación en España es subastar todos los bienes de la empresa, y pagar con eso las deudas, y si no hay para todos pues se calcula el % que pueden recibir. Además en España hay una cola, y primero se trata de pagar a unos acreedores antes que a otros, como los salarios o a la hacienda pública

Creo que ya lo han dicho por activa y por pasiva, van a utilizar BTC para devolver BTC y $ o Yen para FIAT.

Discrepo. 6800 millones de yenes sí pueden ser más o menos 750.000 bitcoines (en febrero no habían aparecido todavía los 200.000) si se valora el bitcoin al precio de las horas y días previos al cierre de Mtgox, es decir unos 100 dólares más o menos.

Me gustaría conocer vuestra opinión sobre este tema que he planteado en otro hilo de este foro (Plataforma de afectados MtGox).

Buceando en este foro se encuentran cosas muy interesantes. Quiero compartir esto   ( https://bitcointalksearch.org/topic/m.6420598 )  con vosotros, a ver qué pensáis.

Parece ser que el que ha sido nombrado "administrador de la bancarrota" (Nobuaki Kobayashi) pretende, entre otras cosas, liquidar los activos de MtGox y repartir el fiat resultante entre los acreedores. Esto es algo tremendo que claramente ni nos conviene a nosotros ni a la comunidad Bitcoin. Si se ponen a la venta, de golpe, 200.000 - 500.000BTC, el precio puede hundirse brutalmente y eso no lo quiere nadie.

Pero es que además, según las "condiciones del servicio" de MtGox que figuran en su constutución,  los BTC depositados allí de los clientes no eran suyos sino que estaban en "deposito". Es decir, siguen siendo nuestros y por lo tanto no pueden ser liquidados. Es como si llevamos el coche a pintar a una empresa y al día siguiente la empresa quiebra y cierra sus puertas. Esto no significa que puedan vender mi coche y repartirse lo obtenido de su venta  entre todos los demás acreedores, porque mi coche sigue siendo mío y sólo mío y no tiene nada que ver con la quiebra.  


No está nada claro que puedan liquidar nuestros BTC sin más. Lo lógico es que pimero nos devuelvan los BTC y después hagan sus cuentas y se arreglen como quieran con el resto de los acreedores (Bancos, Hacienda pública... etc) Espero que esto lo tengan en cuenta los abogados a la hora de presentar sus demandas porque parece bastante claro que ésta es la interpretación recta de la ley y lo que más nos conviene.

Jose, no hay forma de contemplar los 550.000 btc perdidos en su pasivo. Ya solo si sumamos el costo del pasivo de los btc, en ves de 6800 millones de yenes japoneses, serian 25.500 millones. Por deduccion, no estan contemplando la perdida de btc en el pasivo. Mas aun, dudo que el activo y pasivo contemplen btc. Los btc no podrian transformarse a fiat al hablar de una quiebra, sino que deberian figurar como tales. Ya que ellos no podrian vender esos btc.
Habra que esperar a que den informacion mas detallada y realista, si es que la dan de manera informal. Realmente a partir de una quiebra uno como acreedor simplemente presenta pruebas de lo que tiene, en base a eso entra a formar parte de los acreedores confirmados y luego de todo el proceso recibiran una parte. Y personalmente, creo que va a ser de un 5-7%.

Son los unicos que han tenido gente "sobre el terreno" en Japon , han ido a la corte a solicitar documentacion y han hablado con auditores.

Para mi la info mejor contrastada de todas.

De los que mas me fio.

Te ruego que me disculpes. ¿En qué es esclarecedora la nota de Olivier que me linqueas? ¿En los 500 millones de deuda que revela? ¿Qué porcentaje es eso comparado con los activos de la empresa? No dice nada. ¿Tengo que fijarme en el misterio de esas otras cosas que no puede revelar ahora (y que a todos nos intrigan)? Habla al final del 20% recuperado del total perdido (entiendo que es grosso modo 200.000 de 750.000 u 850.000), pero no habla nada del fiat o de otros posibles activos.

http://blog.mtgoxrecovery.com/

Sin embargo, con mucho atrevimiento porque es difícil encontrar a alguien que sepa menos inglés que yo, voy a comentar la frase inglesa subrayada, en la que te fundas: The increase of current liabilities may be linked to a loss of bitcoins and customer funds.
Yo entiendo que The increase..... may be linked... no es una perífrasis de futuro, sino de resultado en el presente de algo pasado. Por lo tanto, no es una previsión de futuro, sino una explicación de lo pasado. De hecho, más abajo se dan por perdidos ya los 750.000 bitcoines. Es absurdo hacer un balance desprovisto de los datos que ya se conocen, o creen conocerse. Lo importante, pues, es que la cifra del activo es algo más de la mitad que la del pasivo, si las cifras tienen algo de fiable. ¿En qué me equivoco? Humildemente, me gusta aprender y salir de los errores en los que con frecuencia caigo.

Pero los números no cierran, o no cuadran, como decimos nosotros, de ninguna de las maneras, ni en dólares ni en yenes; ni incluyendo la pérdida de los 750.000 bitcoins (después 550.000), ni añadiéndola después. Por todos los caminos se llega a un absurdo. Así que estamos de acuerdo: la información del pasivo y del activo dada en febrero no sirve de gran cosa.

Pues definitivamente ustedes no quieren ver las cosas, el texto es literal sacado del pdf de mtgox:

(1) As of now, the liabilities of MtGox Co., Ltd exceed its assets and its financial situation is as follows:
Total amount of assets 3,841,866,163
Total amount of current liabilities 6,501,119,371
(2) The increase of current liabilities may be linked to a loss of bitcoins and customer funds.These are now investigated by an expert and all efforts are made to discover the truth. This application was prompted by the following troubles:
At the start of February 2014, illegal access through the abuse of a bug in the bitcoin system resulted in an increase in incomplete bitcoin transfer transactions and we discovered that there was a possibility that bitcoins had been illicitly moved through the abuse of this bug. As a result of our internal investigation, we found that a large amount of bitcoins had disappeared. Although the complete extent is not yet known, we found that approximately 750,000 bitcoins deposited by users and approximately 100,000 bitcoins belonging to us had disappeared. We believe that there is a high probability that these bitcoins were stolen as a result of an abuse of this bug and we have asked an expert to look at the possibility of a criminal complaint and undertake proper procedures. On the same day (24th), we found out large discrepancies between the amount of cash held in financial institutions and the amount deposited from our users. The amounts are still under investigation and may vary but they approximate JPY 2.8 billion.

El que no entiende, que use el traductor. Resumiendo:
El pasivo puede verse incrementado por la perdida de 750.000btc y 2.8 billones (moneda JPY)
Acaso creen que las cifras citadas (3,841,866,163) son miles de millones de dolares? No, o son 3.8 millones de dolares, o algo mas razonable, 3841 millones de yenes. Lo que equivaldría a unos 38 millones de dolares.
Si sacan cuentas, y entienden que mtgox debe 550.000 (porque encontro teoricamente 200.000) es mas que evidente que el pasivo no esta contemplando dicho bitcoins, ya que los numeros no cierran.

De todas formas la informacion que han dado es casi nula, pero es de esperar.

Pues que queréis que os diga, yo si la cantidad a devolver es menos de un 10% prefiero que savegox siga adelante y que me devuelva el 100% poco a poco con las comisiones.

De todos modos, no se ha publicado ninguna wallet de mtgox de forma oficial.
Si presentaran las cuentas públicamente la gente no estaría tan mosqueada.

Por otra parte, lo que puedo entender es la desaparición de los bitcoins, que lo dudo, pero el Fiat? También hackearon en banco? No me creo que tuvieran solamente las cantidades que dicen en activos contando el Fiat que deberían de tener. A no ser que los muy guarros lo que hicieran seria convertir todo el Fiat que tuvieran a btc para venderlo en otro sitio y esos btc hayan volado junto al resto.
Si de verdad hacían eso es para llevar a MK a la guillotina.

Y... No se sabe nada más del paradero de MK? La última noticia eran que estaba en Taiwan o Taipei, no recuerdo