Topic: Stato DISASTROSO rete ethereum - page 16. (Read 6098 times)

Non è quello che intendevo, parlavo di un flash-crash proprio su exchange innescato da un ipotetico panic selling, a sua volta conseguenza della prolungata indisponibilità della rete Ethereum. Ci sono precedenti di crash così repentini da non dare il tempo di far scattare i margin call, soprattutto su quegli exchange che permettono leve assurde fino a 100x, in quel caso le perdite superano le disponibilità dei trader esposti e a rimetterci è anche l'exchange.
È ovviamente uno scenario estremo, forse non molto probabile, me era per esemplificare una possibile casistica.

Comunque non dovete convincere me, a me la cosa non tocca minimamente, espongo solo possibili conseguenze inattese, poi ognuno faccia le sue valutazioni.

Continuo a non considerarla una casistica valida. Se l'exchange ti consente di andare short, non è un problema tuo né suo se il book ad un certo punto si svuota, diventa un problema di chi aveva posizioni contrarie, è lui che ci rimette, non l'exchange.

Riguardo la parte che ho evidenziato: è anche questa una casistica non reale. Ricordo che qualsiasi exchange gestisce gli scambi su un proprio motore interno, non certo on chain. On chain ci va solo quando prelevi. Quindi non esiste la possibilità che un movimento di chiusura long possa non essere fatto a causa della congestione della rete, poiché non sarebbe fatto sulla rete. Al massimo dovresti aspettare per il prelievo, ma voglio vedere qualcuno farmi causa perché la rete è lenta, anche se la lentezza fosse addebitabile a me. Qualcuno ha mai fatto causa per chi ha iniziato a vendere i cryptokitties?

Dipende che valore dai alla rete bitcoin e allo sforzo che e' stato fatto per portarla in "salute" e davvero in grado di reggere gli scambi monetari di tutto il mondo,
e alla pletora di reti EVM o EVM like che stanno invece portando tossicita' nel mondo delle crypto.

Io credo che questa tossicita' alla fine faccia molto male, sempre piu' gente sta smanettando con cose delle
quali non capisce un tubo e sono profondamente tossiche. E lo stesso Bitcoin rischia alla fine di finire affogato in questo letamaio.

Nel primo post dissi che in fondo questa discussione non era cosi' OT come poteva apparentemente sembrare,
perche' secondo me e' importante capire quale e' l'impatto di ethereum  su Bitcoin.

Sono due visioni contrapposte dell'utilizzo di una rete decentralizzata.

Il vantaggio sarebbe rendere palese che la tecnologia alla base di ethereum non e' sostenibile (come aveva previsto nakamoto).

E poi ribadisco che nessuno vieta che ciascuno, singolarmente, possa anche avantaggiarsi economicamente dall'operazione.






 

escludendo lo short e la speculazione economica resta in pratica un ottimo esercizio per chi vuole smanettare con la rete ETH, di cui oltre ai costi abnormi non sappiamo nulla di cosa possa succedere.
quale vantaggio porterebbe una cosa del genere?

Secondo me un interessante precedente e' il caso DAO.

Sostanzialmente hanno attaccato ethereum su una vulnerabilita' e hanno prelevato gli ether di un crowdfunding.

In quel caso (dove si poteva configurare anche un furto) in ogni caso quelli di ethereum non hanno deciso di procedere per vie legali,
ben sapendo che l'operazione sarebbe stata lunghissima e piena di indeterminatezza, ma hanno preso la decisione
di fare una fork, decisione molto pericolosa dal punto di vista "etico" della criptovaluta, infatti ha portato
alla creazione di due catene  eth ed etc, ma hanno comunque deciso per quella strada per risolvere la situazione
in tempi brevi.

In questo caso manca anche la componente furto, nel senso che io faccio un'azione fondamentalmente
onestissima, mi compro dei blocchi. Me li compro tutti pagandoli a prezzo di mercato, anzi leggermente di piu'.
E non c'e' nulla che me lo vieti nel protocollo e dubito anche in qualsiasi legislazione.

poi quello che succedera' sul mercato nessuno puo' saperlo con precisione. Magari non succede nulla,
magari ethereum crolla, ma poi come diceva qualcuno, magari di questo eventuale crollo se ne avantaggia
qualcuno piu' veloce e furbo di me.. insomma questa e' una fase ben diversa.

E per quello che forse l'operazione in se dovrebbe essere slegata dallo short, come indicavo in uno degli ultimi post.

L'operazione in se secondo me dovrebbe essere solo volta ad utilizzare una debolezza del protocollo.

Poi chi vuole farci degli short li fara' per conto suo.



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esistono varie fattispecie di reato in ambito informatico, al di là di un furto che fra l'altro non è scontato che sia definibile come tale, in una piattaforma decentralizzata in cui non è immediato associare un'identità alla proprietà di un indirizzo. Quale potrebbe essere la parte lesa? Magari qualche exchange, nella giurisdizione in cui ha sede, se un eventuale crollo dovesse essere così rapido e consistente da non riuscire a chiudere in tempo posizioni long senza lasciare buchi. Magari lo stesso exchange che stai usando per shortare (dato che farlo su DeFi mentre il network è bloccato sarebbe proibitivo), se ritenesse violati i suoi termini di servizio che hai dovuto sottoscrivere per poterti registrare, ecc.

Sono solo esempi ovviamente, non è detto che un'azione venga effettivamente intrapresa e che porti a qualcosa, ma almeno mi porrei il problema. Il tutto al netto delle considerazioni di gbianchi che si riallacciano alla sua vecchia discussione sulla sicurezza fisica, anche quella certamente da non trascurare.

Comunque ripeto, il discorso Soros o chi per esso non è confrontabile, se non era dimostrabile un'azione concomitante per rendere la valuta inutilizzabile durante lo short. Sarebbe come dire che avesse diffuso un virus per bloccare tutti i bancomat in Italia e contemporaneamente aprire uno short, mentre la gente veniva presa dal panico cercando di cambiare in dollari...

L'esempio che hai fatto non c'entra nulla, è totalmente diverso. In quel caso si è trattato di un furto, reato che è perseguibile in tutte le giurisdizioni del mondo.
L'idea di gbianchi invece è sfruttare una vulnerabilità del protocollo per andare short. Il protocollo è noto a tutti, è lì da studiare se a qualcuno interessa. Quindi tutti potrebbero fare questo short. Esattamente come tutti potevano shortare Lira e Sterlina nell'esempio che ho riportato io. E infatti Soros non ha subito nessuna conseguenza per averlo fatto, come del resto nulla accade ai milioni di trader che shortano ogni giorno.
Soros ha shortato perché era convinto della debolezza di Lira e Sterlina?
Bene, gbianchi può shortare Eth usando DeathStar perché è convinto della debolezza di Eth.
E' la stessa cosa, più che lecito farlo.

Se non fossi convinto resterebbe la domanda che facevo prima. Quale reato pensi che potrebbe compiere chi attivasse DeathStar? in quale giurisdizione sarebbe previsto? se non si risponde a questa domanda è inutile porsi il problema.

In merito al punto che a nessuno interessanon gli aspetti tecnici,
deve essere il tipo di analisi che ha fatto BINANCE.

Hanno presto eth piu' o meno come e', l'hanno centralizzato che dei nodi
che loro chiamano PoS ma in realta' sono SOLO 21 nodi e per poter gestire un nodo devi
investirci centinaia di milioni di $ in BNB... In pratica ha i difetti tecnici di ETH
+ il difetto di essere apertamente centralizzato.

Ma a  loro viene comodissimo, cosi' almeno gestiscono le cose come vogliono
senza neppur dover fare la pantomima di chiedere alla comunita'.

Ed e' una delle crypto + rampanti che ci siano in circolazione in questo periodo,
infatti sta velocemente erodendo quote di mercato a ETH.

Insomma, credo che le soluzioni verranno dal rendere sempre piu'
effimere le parvenze di decentralizzazione (e in pratica centralizzare il tutto per renderlo piu' gestibile)
tanto agli utilizzatori non frega nulla.

Secondo me, dal punto di vista legale possono (chi?) farti causa (dove? in che tribunale?)
con che accusa di che legislazione? chiedendoti quali danni? con che periti?

insomma, forse qualcuno romperti i coglioni, ma la vedo dura che se la cavino velocemente
e ci rimedino qualcosa (e ripeto che non capisco inanzitutto chi sarebbe il soggetto)

Se invece mi dici che siccome qui parliamo di centinaia di miliardi di dollari, ti trovi a penzolare
appeso per parti non adibite a tale scopo, oppure a respirare liquidi, o con un numero decisamente alto di fratture...
mi trovi pienamente d'accordo (e forse questo tipo di argomenti sono ALTAMENTE convincenti)

Comunque, come ha scritto qualcuno, almeno ora ho due certezze

1) che ethereum in questa forma fa veramente cagare. No so se riusciranno a fare un miracolo tecnologico con ETH2,
   ma ne ho seri dubbi.

2) che a nessuno interessa veramente questo aspetto.

 

Non c'entra che Ethereum non sia su un mercato non regolamentato, è un protocollo pubblico usato per realizzare applicazioni, attorno alle quali si è sviluppata un'economia, così come lo sono i protocolli di rete alla base del web. Allora un conto è dire: ma quel protocollo fa cagare di suo, quindi quelle applicazioni non sono affidabili, un conto è sfruttarne le vulnerabilità creando uno strumento al preciso scopo di fare danni e/o trarne un vantaggio (che evidentemente avverrà a scapito di qualcun altro).

Quando si scopre una vulnerabilità in un software, esistono delle linee di condotta che distinguono l'ethical hacker dal black hat. Se la vulnerabilità viene sfruttata lanciando un exploit in the wild, in conseguenza del quale qualcuno si ritiene danneggiato, quel qualcuno potrebbe cercare di identificare l'attaccante/i e rivalersi nei suoi confronti. Che è poi quello che è successo in diversi casi di hack di piattaforme defi. Altrimenti non si spiega come mai chi è riuscito recentemente a compiere un hack da 600M di $ si sia "pentito" e abbia deciso di restituire tutto. Forse perché ha avuto paura delle conseguenze legali? Altrimenti sarebbe da pazzi rinunciare a un bottino simile:

https://www.theverge.com/2021/8/23/22638087/poly-network-600-million-stolen-crypto-hack-restored-defi

Gli attacchi contro la Lira, o altre valute deboli, come nel caso Robinhood discusso prima sono una cosa diversa, perché avvengono esclusivamente sul piano finanziario e non comportano hackeraggi dei sistemi che tecnicamente permettono di scambiarle.

Chiarisco comunque che io non sto affermando con certezza che quello di cui si sta discutendo qui sia un reato, non sono un giurista, ma solo che potrebbe succedere di doverlo dimostrare davanti a un giudice. Per cui andrebbe introdotto anche questo rischio nella valutazione sull'opportunità di dar seguito alla cosa.

Mmmm, di quale reato accusare? sotto quale giurisdizione ?
Questi sono mercati non regolamentati, non credo esistano leggi a protezione di atti di questo tipo.

Aggiungo: se anche fosse alla luce del sole la volontà di attaccare Eth, lo spirito (dichiarato, tra l'altro) sarebbe quello di attaccarlo perché ritenuto debole. Lo si ritiene debole, si cerca di dimostrare che lo è, lo si attacca.
A posteriore avrai avuto ragione? ti sarai portato a casa il gruzzoletto derivante dallo short. Avrai avuto torto? in questo caso avrai perso tutti gli Eth investiti.
Spiegami che differenza ci potrebbe essere dal punto di vista del rischio legale tra un attacco dichiarato di questo tipo e quello avvenuto nel 92 quando Soros attaccò Lira e Sterlina, avendone ragione. Lo ha fatto perché le giudicava deboli, ovvio. Ed ha vinto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Mercoled%C3%AC_nero

E' stato chiamato in causa da qualcuno ? non mi risulta, anzi tutti si sono dichiarati ammirati da questa sua visione.

Credo che fino ad ora si siano troppo trascurati gli aspetti legali, e la necessità di fare tutto mantenendosi anonimi e non rintracciabili.
Non so fino a che punto regga il paragone con Robinhood/Game Stop: qui non si tratta solo di mettere d'accordo e coordinare un gruppo di persone per un'operazione short su un certo asset, ma di accompagnare il tutto con un'azione interpretabile come un sabotaggio attivo sullo stesso strumento. E, visti gli interessi in gioco, il rischio è che qualcuno venga a cercarti per presentarti il conto dei danni. Gente che può permettersi le parcelle di costosi studi legali internazionali.

La cosa eccezionale sarebbe fare crowdfunding tramite ETH per distruggere ETH dall'interno in stile demolizione controllata. E se lo smart contract fosse lo strumento che, come Neo di Matrix, azzera e distrugge la macchina (che poi ahimé si riavvia)? Bel contrappasso Dantesco.
Distruggere ETH potrebbe portare però alla sua sostituzione con un'altra shitcoin. Il concetto dietro la EVM ormai ha preso piede, quindi o ETH o qualche altro fornirà il servizio.
Insomma, per me basta già sapere che ETH è una merda, anche se distruggerlo non sarebbe male.
 

Manda un messsaggio a tutti queli iscritti a Bitcointalk prima del 2013 allora.
O quelli che hanno un numero di iscrizione inferiore a 300.
O quelli che hanno mandato mail a Satoshi.


Ah, conoscerne uno!

Hai ragione, e poi fondamentalmente sarebbe anche fuori dallo spirito della cosa.
Ragionare in termini speculativo o contro-speculativi non va bene.

Mi hai fatto pensare ad un ritorno alle radici: hai presente le famose parole di Hal Finney

“Since we're all rich with bitcoins, or we will be once they're worth a million dollars like everyone expects, we ought to put some of this unearned wealth to good use.”

L'idea potrebbe essere una chiamata alle armi dei vecchi bitcoiners.

Dopo questo studio, io sono PROFONDAMENTE convinto che il modello ethereum con tutto cio' che gli
hanno costruito sopra sia profondamente TOSSICO, e alla lunga fara' danni enormi.

E non sarebbe davvero un buon uso di una piccola parte della ricchezza accumulata?

In fondo Bitcoin ci ha dato davvero molto, e sarebbe giusto restituirgli qualcosa.

Attenzione, non parlo del popolo che cerca di racimolare qualche spicciolo sbattendosi con tutte
queste menate (short long grafici bot e cazzate simili)

Parlo degli holder di lunga data... quelli che hanno creduto nel progetto iniziale, quelli che hanno
(o dovrebbero avere) una visione.

Sono troppo utopista?

Come dicevo qualche post fa secondo me l'eventuale tempo di "paralisi" della rete ethereum, se limitato a pochi blocchi avrebbe poco impatto sul valore di Eth perché oggi questa rete non server per tx mission critical ma solo per supportare attività che se anche un po' rallentate non avrebbero grandi conseguenze per gli utilizzatori.
Diverso sarebbe il discorso se riuscissi a bloccare per parecchio tempo, ma dovresti raccogliere parecchi Eth.
A questo riguardo temo che l'ipotesi:


non potrebbe avere grande successo. Potresti anche attirare l'attenzione della community tuttavia:
- se la raccolta fosse di poco valore..... come sopra: tentativo irrilevante
- se invece riuscissi a raccogliere parecchio penso che in tanti starebbero a guardare le successive mosse (anche senza contribuire al crowdfunding) e otterresti l'effetto Robinhood/Game Stop: gente che senza aver partecipato inizierebbe a fare short appena prima del tuo uscendo poi in anticipo.

Insomma attireresti parecchi avvoltoi che cercherebbero di consumare il pasto appena prima di te.
Tenere segrete le date sarebbe difficile: chi potrebbe partecipare ad un crowdfunding accettando di essere tenuto all'oscuro dell'esecuzione dell'operazione ? difficile......

Effettivamente non mi sono spiegato bene.

Attraverso i passaggi del mio studio sono reso conto che nonostante la cerenze del protocollo ethereum
siano ben note,  a nessuno interessa veramente affossarlo.

I pochi tentivi che ho fatto per discuterne seriamente mi hanno insegnato che non
c'e' il minimo interesse... o addirittura una vera e propria avversione a prendere in considerazione
il fatto che ethereum sia pieno di limiti (anche se la documentazione non manca di certo)

Allora ho pensato di trasformare deathstar, in uno strumento molto piu' sofisticato.

Visto che il mondo ethereum campa di hype piu' che di contenuti reali, facciamo la stessa cosa.

punti a favore:

1) esiste una vera base tecnica
2) esiste la possibilita' di fare il famoso short
3) lo stesso mondo di ethereum ha insegnato che e' possibile raccogliere capitali strabilianti anche per delle cazzate.

l'idea sarebbe di organizzare un crowdfounding, quindi raccogliere capitali,
per realizzare questo grande short...
e ignegnerizzare davvero sia la parte tecnica (e si puo' fare)
che quella finanziaria: ossia come raccogliere i capitali,
come organizzare lo short, i ritorni pensati ecc...

Poi curare bene la parte marketing con un ANNUNCIO urbi et orbi di questa cosa.
Se ben fatta,  penso che potrebbe avere molta risonanza,
molta di piu' di mille discussioni tecniche delle quali non frega un cazzo a nessuno,e che inoltre il 99% degli
utenti ethereum non e' in grado di capire.

mi viene in mente anche tutto uno sguazzare degli articolisti: "Bitcoin Contro Ethereum, chi vincera'?"
e cazzate del genere... proprio il tio di  fuffa di cui campano i fruitori della gran parte degli smart contract ethereum
(che tra l'altro non sono contratti e tantomeno smart... sono semplici programmi che girano, spesso molto malamente).

non ho capito, intendi idee non sugli aspetti tecnici ma sul reperimento di fondi per "caricare" l'arma?
o su come dare visibilità al progetto, che nella apposita sezione di questo forum è stato bellamente ignorato? Non pensi che si giunto il momento di pubblicarlo su qualche canale dedicato specificamente a Ethereum, per esempio su Reddit?

Adesso che sono certo che ci sono le basi tecniche, ossia la cosa non puo' essere catalogata come "cazzata"
ci vorrebbe un po' di "ingegneria" finanziaria e parallelamente di marketing.


Ossia, bisognerebbe progettare una sorta di crowdfunding finalizzato dichiaratamente a questo tipo di operazione,
con tanto di specifiche tecniche  ben pubblicate.

E mi piacerebbe che fosse un crowdfunding fatto usando tecnologie Bitcoin, non shitcoin.

Probabilmente farebbe piu' "rumore" dell'attacco stesso

E come ho ben dimostrato, nel mondo delle shitcoin conta solo il rumore,
il contenuto e' assolutamente ininfluente.

Ragazzi... potrebbe essere un progetto davvero importante... se avete idee e' il momento buono per tirarle fuori.

risposta breve... SI.

Risposta un po' piu' lunga: il voler implementare un linguaggio completo rende cosi' complessa
la gestione di tutte le possibili biforcazioni in un sistema distributo, da renderlo inattuabile.

Mi sono studiato i sorgeni di geth, e dentro e' un intreccio infernale di codice...
perche' dentro c'e' tutta la storia dei fork codificata... geth deve sapere come era la situazione
in ogni epoca

per un client di ethereum validare un blocco di una certa epoca, prima di un certo fork, era diverso
che validare un blocco ora, ma lui deve avere dentro tutte le logiche passate...

Ossia anche il codice stesso dei client diverra' immanutenibile per la complessita' che man mano accumula
ed e' cstretto a portarsi dietro.