Topic: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - - page 10. (Read 1854 times)

In der Realität wird noch der folgende Satz dazugedichtet: Diese Rechte können durch weitere Gesetze, sowie durch Auslegung von Behörden und Gerichte eingeschränkt / negiert werden.

Das Grundgesetz ist lediglich ein (schlechter) Witz. Kein Schwein interessiert sich dafür und die Durchsetzung ist gegen die bewaffnete Staatsgewalt unmöglich. Hätten die Bürger keine Angst vor der eigenen Courage bzw. wären die meisten Bürger keine feigen arschkriechenden Mitläufer, dann würden sie die Umsetzung von Art. 146 GG nicht boykottieren. Und in diesem Zuge würde mindestens genau das passieren, was in Spanien beim Volksentscheid passiert ist. Das ist allerdings perfekt, denn daran erkennt man sofort ein totalitäres Regime. Man muss das Feigenblatt entfernen, damit die Realität jedem sofort und ohne jeden Zweifel klar vor Augen geführt wird.

Ja, gleitet ab, ist aber tatsächlich ein sehr interessantes Thema. Allerdings sehe ich Kryptographie/Kryptowährungen weniger als Ausfluss von Verschwörungstheorien, denn als solchen von Art. 1 und 2 des Grundgesetzes.


Okay, ich hab' mir nochmal Deine beiden früheren Beiträge zum Thema durchgelesen und muss zugestehen: das ist für mich gedanklich so komplett abgehakt, dass mich diese Provinzposse in Bonn überhaupt nicht tangiert hat. Die Tragweite könnte also durchaus größer sein, als ich oben unterstellte - setzten wir voraus, andere FAs würden sich dieser rechtswidrigen Positionierung anschließen bzw. die Oberfinanzdirektion NRW hätte das lanciert. Ich bleibe aber dabei: für den unterstellten Durchschnittsleser Deines Blogs spielt das Thema keine Rolle. Nicht jetzt. Nicht in einer denkbaren Zukunft. Aber, bei diesem Punkt haben/hatten wir wohl auch keinen Dissens.

Ja, keine Blocksize-Diskussion

Klar ist das eine reine Verschwörungstheorie. Aber das es überhaupt möglich ist, dass ein FA die eindeutige Entscheidung des EUGH missachtet - ich hätte nicht gedacht, dass so etwas passieren kann - macht die Verschwörungstheorie ein Stückchen weniger unmöglich ...

Und die Krypto-Szene liebt nun mal Verschwörungstheorien gegen Regierungen. Man könnte sagen, dass ein signifikanter Teil des Wertes von Bitcoin auf solchen Verschwörungstheorien beruht, und dass Kryptographie die mathematische Repräsentation von Verschwörungstheorien ist, aber das gleitet zu weit ab ...

Wer betroffen wäre: Ich habe keine Ahnung. Aber sowie ich es verstehe, wäre ich bereits betroffen, wenn ich Bitcoins, die mir jemand als Spende aufs Blog überwiesen hat, gegen Euro tausche. Das bedeutet, jeder, der für gewerbliche oder freiberufliche Bezahlungen Bitcoins akzeptiert, und diese nicht durch BitPay sofort in Euro wechselt, aber bei Bedarf tauscht. Also jeder, der Bitcoins so verwendet, wie ich meine, dass es die eigentliche Idee sein sollte: ohne Mittelsmänner ... für Unternehmen, die etwas mit Bitcoins machen wollen, oder für private Bitcoiner, die ihren Gewinn investieren, um ein Bitcoin-Unternehmen zu gründen, wäre das ein vermutlich 100-Prozentiger Abschreckungseffekt.

Da ich Deine Beiträge im BitcoinBlog - wie schon geschrieben - üblicherweise sehr schätze, liegt es mir fern, Deine Intelligenz beleidigen zu wollen. Von daher sollten wir das Thema hier einfach außen vor lassen, die Argumente sind mE wirklich hinreichend getauscht und wir haben einen Zustand, mit dem alle leben können (sollten).


Das ist jetzt eine Verschwörungstheorie bzgl. der Oberfinanzdirektion Nordrhein-Westfalen. Ich will nicht ausschließen, dass die bereits mit "Bitcoin- und Europahassern" durchsetzt ist, ich halte die denkbare Verschwörung aber für vollkommen aussichtslos. Nehmen wir aber mal an - und das ist der Kern der Sache - das wäre tatsächlich der Fall. Dann betrifft es einfach eine verschwindend geringe Anzahl von Akteuren der Szene. Ich sehe wirklich nicht, wie das die gesamte Branche an den Abgrund führen sollte. Welche Unternehmen in NRW verdienen denn ihr Geld mit Kryptohandel? - Aber, wir drehen uns im Kreis. Jetzt kommt eben das Argument, dass im Rahmen der NRW-Verschwörung sämtliche Trader als Gewerbetreibende eingestuft werden. Usw. usf. - Hoffen wir also doch einfach darauf, dass das BMF den Spuk bald beendet (da sitzen ja, wenn man den öffentlichen Aussagen trauen kann, noch keine Verschwörer).

Kurz, Blocksize: Die Idee, dass das Beharren auf onchain-scaling vor allem auf dem Bestreben von Akteuren beruht, Bitcoin zu kontrollieren, weise ich als Verschwörungstheorie zurück. Ein Stück empfinde ich es auch als Beleidigung meiner Intelligenz und geistigen Selbständigkeit.

Ämter / Recht: Recht ist selten so eindeutig, wie du es darstellst. In unserem Fall ist etwa denkbar, dass die Zentrale der NRW-Finanzämter einen Hass gegen Bitcoin schiebt, und darum sagt, "Uns schert das EUgh-Urteil" nicht. Wenn nun jemand gegen ein spezifisches Amt vorgeht, geht es erstmal zur NRW-Zentrale, die dann einfach sagen kann: "Nee, Umsatzsteuer wird abgeführt, was schert uns Straßburg". Dann muss der Betroffene weiter,  bis zum Bundesfinanzgerichtshof, und so weiter. Derweil kann es passieren, dass der Steuerzahler weiter in Verzug gerät, das Finanzamt horrende Zinsen erhebt, der Fall nach Auslaufen der Vollzugsstundung noch nicht geklärt ist, und so weiter und so fort. Das Amt ist hier in vielerlei Hinsicht am längeren Hebel, weshalb ich eben dabei bleibe, dass, trotz der bestehenden, für uns günstigen Rechtlage, ein feindsliges Agieren des Finanzamtes zur Umsatzsteuer eine der schlimmsten Dinge ist, die Bitcoi nhierzulande passieren kann.

Edit: Meine Spekulationen zum möglichen Gang der Rechtsmittel sind genau das - reine Spekulationen von jemand, der im Detail so unwissend ist, dass er exakt jeden einzelnen Fachbegriff falsch verwendet.

Es gibt haufenweise Personen und Institutionen, die rechtswidrige Auffassungen vertreten und zur Grundlage ihres Handelns machen. Sobald Ämter das tun, stehen uns dagegen Rechtsmittel zur Verfügung. Wenn es Banken tun, dann nur sehr bedingt. Die können sich halt mehr oder weniger aussuchen, mit wem sie Verträge abschließen und was sie dann für ihre angebotenen Dienstleistungen an Gebühren kassieren. Ich brauch' sicher nicht extra auf die Geschäftspraxis von Fidor verweisen.


Kompliziert. Aber, da ich den kleinen Seitenhieb auf Deine Positionierung im Blocksize-Streit machte, kurz dazu: Ich bin nicht so sehr der Auffassung, dass (demokratisch verfasste) Staaten alles tun werden, Bitcoin zu zerstören. Warum sollten sie das? Ich bin eher der Auffassung, dass es das Ansinnen bestimmter Akteure der Branche ist, die Bitcoin-Entwicklung möglichst unter die eigene Kontrolle zu bekommen. Darum präferieren Sie einen Skalierungsweg, der mE eindeutig zu Zentralisierung führt. Aber - ich denke, die Argumente sind hier hin- und hergewälzt und wir haben einen Zustand, mit dem alle leben können. Ich hab' also auch nix gegen Bcash. Ich nutz' den Scheiß nur einfach nicht.


Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich sehe "den Staat" nicht als wohlwollend, freundlich, nett an. Allerdings erwarte ich tatsächlich, dass sich die Organe des Staates gesetzestreu verhalten und tun sie das nicht, dann habe ich (begründetes) Vertrauen, dass zumindest die Organe der Rechtsprechung die Bösen in ihre Schranken weisen. Wir müssen jetzt aber vorsichtig sein- sonst haben wir hier die zwanzigste Debatte mit Mezzo über die Annahmepflicht von gesetzlichen Zahlungsmitteln.


Ja, sehe ich auch. Aber, solange der BFH nicht überwiegend mit AfD-Anhängern besetzt ist, werden Entscheidungen des EuGH dort exekutiert werden. Sollte sich das ändern, mache ich mir noch ganz andere Sorgen - bin dann aber lange nicht mehr hier.


Bestimmt. Aber, nochmal zurück zum zugrundeliegenden Fall: Ich meine das schon ernst. Wenn das Finanzamt das gegen die UG durchzieht, ist die eben insolvent und die 2.000 EUR sind weg. Wen juckt das? In den Knast kommt der betroffene Gesellschafter/Geschäftsführer sicher nicht, wenn er die Insolvenz nicht verschleppt. Und auch wenn er sie verschleppte, ist Knast eher unwahrscheinlich.

Wir kommen uns näher

Hierzu:


Ist eigentlich auch meine Sichtweise auf das Recht, dass Gewerblichkeit nicht durch den Umsatz entsteht, sondern dadurch, dass man im Namen anderer Leute handelt. Mir sind aber diverse Berichte bekannt, dass manche Ämter und Banken diese Sichtweise nicht bedingungslos annehmen.

Was mir gerade so einfällt: In Sachen Blocksize-Streit (du hast das vorhin mal erwähnt, um zu illustrieren, dass ich zuweilen unverständliche Dinge von mir gebe) geht man ja permanent davon aus, dass die Staaten alles machen werden, um Bitcoin zu zerstören, weshalb die Nodes so klein wie möglich bleiben müssen, um das irgendwie zu verteidigen, wenn China, die EU und die USA in die Mining-Farmen einmarschieren (überspitzt ausgedrückt). Wenn wir aber von Steuern reden, geht ihr aber von einem wohlwollenden, freundlichen, netten, gestzestreuen Staat aus. Merkst du den Widerspruch?

Es gibt in Ämtern Personen, die Bitcoin lieber tot als lebendig sehen wollen, und es ist nicht so extrem abwegig, zu spekulieren, dass diese Personen die ihnen zur Verfügung stehenden Hebel benutzen, um mithilfe ihres Apparats Bitcoin-Usern das Leben zur Hölle zu machen. Ich sage nicht, dass es so ist, noch, dass ich einen Hinweis darauf habe, aber es existiert als Möglichkeit (imho wesentlich wahrscheinlicher als alle Angriffe, mit denen die Blocksize-Erhöhung abgewatscht wurde, aber das ist ein anderes Thema)

Und, um mal einen beliebten Spruch zu paraphrasieren: Ein Finanzamt kann länger gegen das Recht verstoßen, als du in Freiheit bleibst


Ok, mal schauen, ob Dentsch noch will. Anonsten könnten wir auch eine Statement des BVB holen, sofern qkt für ihn noch stellvertretend "Bullshit" sagen darf.

Ich bin sicher auch nicht begeistert, dass das erledigt geglaubte Thema wieder auf einem Tisch liegt. Aber, dennoch: Man muss das Thema dann auch möglichst exakt benennen und die möglichen Folgen in ihrer Größenordnung realistisch einordnen. Leider - wie schon geschrieben - gelingt das weder Quermann noch Dir mE. Vielmehr wird dann unter deutlicher Verkürzung der Zusammenhänge plötzlich potenziell jeder Trader ab einer bestimmten Umsatzgröße ein umsatzsteuerpflichtiger Gewerbetreibender. Das führt Sachverhalte zusammen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben: Ich bin als Gewerbetreibender ab einer bestimmten Umsatzgröße umsatzsteuerpflichtig. Ich bin aber als Trader nicht automatisch Gewerbetreibender, wenn ich eine bestimmte Umsatzgröße überschreite. Zwischen beiden Tatbeständen besteht überhaupt kein unmittelbarer Zusammenhang.


Ach, im Forum hier hatte ich das schon kommentiert und mich gewundert. Und "wir" vertreten hier ja auch eine dezidierte Meinung zum Thema, seit es aufgekommen ist: Bullshit. Ist jetzt nicht unbedingt eine sonderlich elaboriertere Wortwahl als Deine dramatisierende.


Fänd' ich gut.

Ich finde nicht, dass ich dramatisiere. In meinen Augen wäre eine Verumsatzsteuerung von Bitcoin-Verkäufe das schlimmste, was der Entwicklung von Bitcoin in Deutschland passieren könnte. Darüber bestand vor dem EUGH-Urteil Konsens in der deutschen Szene. Dass Finanzämter beginnen, das EUGH bewusst nicht zu beachten, ist in meinen Augen eine Nachricht, die durchaus Ängste schüren kann.

Wenn du das nicht so findest, gut. Im Blog gibt es einen Kommentar-Bereich, um auch Kritik und die Richtigstellung von Lesern zu veröffentlichen. Hättest du gleich auf die dramatisierten Formulierungen hingewiesen, hätte ich sie noch gestern entschärft (wäre nicht das erste Mal).

Ich bin auch gerne bereit, einen Gegenbeitrag von Herrn Dentsch zu veröffentlichen oder ein Interview mit ihm zur Basis eines Folgebeitrags zu machen. Bedingung wäre eben, dass er sich Mühe gibt, von persönlichen Angriffen auf seinen Kollegen und Verschwörungstheorien (etwa über einen Zusammenhang von Herrn Quermanns Aktienbesitz und meiner Berichterstatzung) abzusehen.

Tja - ich sehe den Zusammenhang nicht. Muss ich aber auch nicht.


Ich will überhaupt nicht bezweifeln, dass es gewerbliches Handeln mit Bitcoins gibt und hab' auch nicht behauptet, dass sich nur Privatleute da tummeln. Ich bezweifle aber, dass das einen irgendwie relevanten Teil der in Deinem Blog-Beitrag genannten Trader betrifft, noch viel mehr, die gesamte Branche. Und darum sehe ich da keine gigantischen Wellen auf wen auch immer zurollen. Du aber offensichtlich schon.


Nein, ich kritisiere Deine dramatisierende Wortwahl, die sich durch den gesamten Beitrag zieht und eine ganze Branche perspektivisch am Abgrund sieht. Da helfen dann auch die ganzen Konjunktive nicht.


Das steht doch schon oben. Mit dem Lesen eines Urteils ist es sicher nicht getan, man muss die passenden Rechtsmittel wählen, um sich gegen die Vollstreckung zu wehren. Dafür braucht man aber sicher keinen kryptoqualifizierten Steuerberater an seiner Seite. Und auch keine Spenden.

Es würde es je nach Auslegung kompliziert bis unmöglich machen, hier für eine gewerbliche Leistung Bitcoins einzunehmen. Mich schreckt alleine die Aussicht, dass mein Finanzamt auf solche Ideen kommt, ab, Bitcoins für meine Leistungen zu akzeptieren, da ich mir mit dem Umtausch der Bitcoins potenziell Ärger einhandle. Da lieber Euros annehmen und die in Bitcoins tauschen.



Ich habe keine Ahnung, wie viele es sind. Du gehst davon aus, dass Bitcoins nur von Privatleuten für den privaten Handel genutzt wird, und dass dieser private Handel unter keinen Umständen von irgendienem Finanzamt jemals als gewerblich eingeschätzt wird (was aber schon wiederholt geschehen ist).

Du machst deine optimistische Perspektive auf das Recht bzw. das Rechtbekommen sowie deine pessimistische Perspektive auf die Nutzung von Bitcoin als gewerbliches Zahlungsmittel zur Basis, um mir etwas vorzuwerfen.



Wer meint, es würde ausreichen, ein Urteil zu lesen, um sich erfolgreich gegen einen Bescheid einer vollstreckungsfähigen Behörde wie dem Finanzamt zu behaupten, wird damit nicht so viel Spaß haben.

Das Kind liegt doch schon im Brunnen. Im Steuerthread hatten wir ja gleich einen Fall, wo ein Member hier von seinem Steuerberater auf Basis der Berichterstattung die ernsthafte Empfehlung bekam, einfach mal vorsorglich Umsatzsteuer in seiner privaten Steuererklärung zu deklarieren für seine paar Trades. Ansonsten würde er sich der Steuerhinterziehung strafbar machen. Der Steuerberater hatte nicht mal mitbekommen, dass der EuGH in dieser Sache bereits entschieden hat und nicht z.Z. ein Verfahren anhängig ist.


Dann nochmal: Welche Folgen sollen das denn sein? Das beträfe doch allenfalls Gewerbetreibende, die eben Bitcoins im europäischen Raum vertreiben. Keine Ahnung, wie viele das tatsächlich sind und über welche Summen wir dabei reden. Ich halte das persönlich für verschwindend gering. - Und mal auf den konkreten Fall bezogen (und zugegeben etwas zynisch): Eine UG mit 2.000 EUR Stammkapital, die offensichtlich irgendeinem Nebenerwerb dient, geht pleite wg. eines fehlerhaften Steuerbescheids? Ja. Dann sind die 2.000 EUR eben weg.


Ich verstehe schlicht nicht, von welcher Welle Du ausgehst. Sollen ernsthaft (hundert-)tausende Kleinunternehmer mit Bitcoins in der europäischen Union handeln? In gigantischen Umfängen? Woher kommen denn diese Annahmen? Gibt es z.B. Zahlen für bitcoin.de, wie viele Gewerbetreibende da unterwegs sind, die tatsächlich Bitcoins gewerblich handeln? Die sollten sich dann wahrscheinlich weniger Sorgen um die Umsatzsteuer machen als um die BaFin.


Naja. Urteile lesen und verstehen sollte man schon erwarten können von einem gewerbetreibenden Bitcoingroßhändler. Der sollte seine rechtliche Position auch am besten nicht mit Auskünften von Steuerberatern gegenüber den Behörden vertreten, sondern sich einen ordentlichen Anwalt leisten.

Ok, das "Entsetzen in der Branche" war definitiv dramatisiert. Wenn ich heute dazu komme, kann ich das abmildern.

Dass die Folgen verheerend sein könnten wird niemand ernsthaft bestreiten. Auch andere deiner Dramatisierungs-Vorwürfe teile ich nicht, etwa dass ich hoffe, dass es nicht Schule macht, und dass der Schaden für Trader (wenn sie Unternehmen sind) gigantisch wäre. Auch dass eine "Welle von SchuldFORDERUNGEN" von den Finanzämtern ausgehend durch die Branche schwappen wird, wenn die anderen FAs es genauso machen, dürfte unkontrovers sein.


Du hättest dann vlt. eine weitere Meinung dazu einholen sollen - und nicht mit Wikipedia-Artikeln argumentieren. Wie vielerorts hier ausgefüht, sind spätestens die deutschen Finanzgerichte an Entscheidungen des EuGH in Sachen Umsatzbesteueurng von Bitcoins gebunden, auch, wenn dieses so nicht in nationales Recht umgesetzt wurde. Siehe die sich hier anschließende Diskussion: