Topic: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - - page 5. (Read 1836 times)

Hallo Kryptotaxpert und die anderen Herren, kurze Frage hierzu, da viele Scherze etc. gemacht wurden: Ist die Analogie zum fett markierten Textteil entweder "Altcoin gegen Kaffee" oder "Dienst des Altcoins, wie beispielsweise Zugang zum Konzert - gegen Kaffee"? Ist im Endeffekt die Frage, ob Trading wie Zahlungsmittel gegen Zahlungsmittel aufgefasst wird? Beim Tausch von Coin gegen Altcoin oder Altcoin gegen Altcoin steht ja das Trading im Vordergrund, und nicht der Nutzen aus dem Coin selbst, was auch immer dieser ist (Smart Contract oder dergleichen).

Wie seht ihr das?

Ebenfalls denkbar, ja. Bei den Wallets zielen sie ja auch explizit auf die Gebühren.

Ich denke, man zielt auf die Vermittlung von Umsätze ab.

D.h. die Dienstleistung von Bitcoin.de wäre ust-pflichtig, also die Transaktionsgebühren. Damit wäre das Geschäftsmodell auch nicht tot, bitcoin.de würde nur <19% weniger Gewinn machen.

Meine Vermutung ist: dass sie hier jetzt über die Hintertür (und unmittelbar bezogen auf das Geschäftsmodell von bitcoin.de) mit dem Argument kommen: BTC ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Das war ja zuvor schon das grundsätzliche Argument. Irgendwie scheinen die da gedanklich nicht von weg zu kommen. Ansonsten würde diese Differenzierung im BMF-Schreiben zwischen Handelsplätzen und Börsen keinen Sinn machen.

Aber, was zerbrechen wir uns den Kopf von Oliver Flaskämper? Ich gehe mal davon aus, von uns hier betreibt niemand einen Handelsplatz. Und sollte die obige Interpretation stimmen, dann muss bitcoin.de eben Umsatzsteuer abführen und entsprechend weniger BTCs auszahlen an den Käufer. Damit wäre das Modell eben: tot.

So stark ist der Tobac nun auch nicht, die Börse bietet eine sonstige leistung (zur Verfügung stellen des elektronischen Handelsplatze) eine sonstige Leistung gegen entgelt, damit ist die Steuerbarkeit erstmal gegeben, wenn man dann also im § 4 UStG nichts findet, woraus sich eine Befreiung ergibt, wäre diese Leistung auch steuerpflichtig.

§ 4 8b USTG:

b)    die Umsätze und die Vermittlung der Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln. Das gilt nicht, wenn die Zahlungsmittel wegen ihres Metallgehalts oder ihres Sammlerwerts umgesetzt werden.

Jetzt darf man sich also darüber streiten, ob die "Zurverfügungstellung" einer elektronischen Handelsplattform die Vermittlung von Umsätzen ermöglicht... Aus meiner Sicht wäre dem so, bin da auch etwas unschlüssig, was der Autor dieser Zeilen uns damit sagen will, kläre ich demnächst mal ab, hab nächste Woche einen Termin in Ddorf...

Heißt das, das die "Umsätze" von Bitcoin.de (also die Marktplatzgebühr) umsatzsteuerpflichtig ist?
Denn ansonsten geht Bitcoin.de doch kein Rechtsgeschäft ein und ist lediglich Vermittler... oder?

Der BMF macht das, weil es richtig ist. Ein Coin ist nur ein technisches Vehikel. Entscheidend ist, wie er eingesetzt wird. Wenn ich z.B. Gesellschaftsanteile daran bilde, es demnach Eigenkapital wird, ist es weder ein Zahlungsmittel, noch eine Leistung.

Wenn ich den Coin für eine individualisierte Leistung einsetze (Z.B. als Eintrittskarte für ein Konzert), dann wäre es m.E. eine ust-pflichtige Leistung.

Wenn ich z.B. Coins z.B. als Geldwertkarte, allgemeinen Gutschein etc. ausgebe, wäre dies für mich generell erst mit Leistungserbringung ust-pflichtig.

Herzlichen Dank für die Erklärung. 

"Wir" haben zu viel rumgealbert, Kryptotaxpert. Wie gesagt, hier ist Bitcointalk. Da musst Du bei "wir" auch das hinzuziehen. Verbandsgeplänkel.

Bzgl. Umsatzsteuer stimme ich grundsätzlich zu, aber, ich bleibe da mal weiter kleben:


Das ist starker Tobak. Das steht in dem BMF-Schreiben auch aus meiner Sicht nicht ohne Grund.

@ qwk

Du bleibst, möglicherweise aus gutem Grund, sehr rätselhaft. Ich kann mich nun wirklich nicht daran entsinnen, Links auf "Berater" gepostet zu haben um meine Auffassung zu untermauern, allerdings habe ich Links zu Blödsinnverbreitern gepostet, dies dann aber auch deutlichst herausgestellt. Solltest Du den blog meinen, darüber werde ich mich Morgen mit Christoph sehr intensiv unterhalten. Also bitte, komm doch einfach auf den Punkt und schreib hier nicht irgendwelche interpretationsfähigen Aussagen hin. Wie Du mir per PN geschrieben hast, bist Du weder Steuerberater noch, dass ist allerdings nur eine Einschätzung, Mitarbeiter der Finanzverwaltung (auf welcher Ebene auch immer). Also Butter bei die Fische, dass sagt man so im Ruhrpott.

@ Münzpräger

Die Verfügung dient dazu, eine klare steuerliche Definition von Kryptos zu schaffen und das umsatzsteuerliche Thema zu klären, dies wurde aus meiner Sicht gut umgesetzt. Hier können jetzt alle "aufatmen" die aus Angst vor Umsatzsteuer aus dem Markt gegangen sind.
Dass die Hingabe von zB (das zB wird ja immer wieder überlesen) BTC gegen eine Tasse Kaffee in einem gewerblich tätigen Cafe zu einem umsatzsteuerlichrelevanten Sachverhalt im Hinblick auf den Leistungsaustausch - kaffee gegen Bitcoin - ist doch klar. allerdings wird der Kaffee besteuert, nicht der Coin. Ich formuliere es mal einfach, die Zahlung löst keine Umsatzsteuer aus, die Lieferung der Tasse Kaffee hingegenschon, worüber denkt man also nach?

Das gleiche gilt selbstversändlich auch für Anbieter einer Leistung, die mit der Blockchain verbunden ist, einer bietet die Abwicklung eines Contact ganz smart an, nutzt die Technologie und ein Abnehmer findet das toll und "schlägt" ein. Leistungsaustausch - umsatzsteuerlich als steuerbar und pflichtig zu werten, hat die BC nur nix mit zu tun, sie ist Mittel zum Zweck. Ein Apfel, der am Baum rumhängt wird ja auch nicht besteuert...


@twbt

möglicherweise ist der "Funfaktor" des Forums etwas kryptisch, Du bist, wie ich weiß, wirklich an steuerlichen Fragen interessiert, nimm Dir doch einfach mal  das Umsatzsteuergesetz und die Richtlinien und les das, dann, so schätze ich Dich ein, da Du analytisch ja gut drauf bist, wirst Du schnell darauf kommen, dass Du "ein kleines bissl" in die falsche Richtung denkst. Das Umsatzsteuergesetz ist das Einzige Gesetz, was tatsächlich einer Systematik unterliegt, die zu verstehen sogar Spass machen kann. Hie werden sogenannte Lebenssachverhalte auf die steuerliche Würdigung übertragen... USt war für mich immer das interessanteste Thema, da gibts zur Sachverhaltsfixierung auch nix an Software, da muss man selber denken. Für den Rest gibts zB Datev, da muss man nur in ein Kästchen eine Zahl reinmalen, ...


Ich fasse die Verfügung des BMF nochmal kurz: Coins werden wie gesetzliche Zahlungsmittel behandelt. Dient der Coin zur Bezahlung eines Leistungsaustauschs zwischen zwei natürlichen Personen, wird dieser Leistungsaustausch besteuert. Da kann der Coin aber nix für, er ist dann das Entgelt für die "Handelsware".

Last not least:

@ qwk

ich weiß zwar nicht, wer Du bist (siehe oben) allerdings gibt es nach meiner Einschätzung keine weiteren zwingenden Gründe, Deine Posts zu lesen, ist schon ziemlich "arm" hinter einer Verfügung in der aktuellen Form eine "Vermutung" in den Raum zu stellen, dass die Unterbesetzheit der FiVerw politisch als Strategie benutzt wird.


PS: Ich qote jetzt nicht mehr, muss ja jeder selber wissen, was er zum Besten gibt.


Info an Mgsys, Hätte mich gerne mit Dir persönlich unterhalten.

Yep, aber Ausgangspunkt des Threads war leider eine gewisse Albernheit. - Zurück zum Thema: Ich halte den Passus ...


... tatsächlich für einen direkten Angriff auf das Geschäftsmodell von bitcoin.de. Da werden aber sicher die dann Betroffenen noch was zu sagen.

Nein, die einmalige Erzeugung von BCash war ein forstwirtschaftliches Erzeugnis.
Weil man ja die Setzlinge für den BCash-Wald in Form seiner Bitcoin-Private-Keys eingepflanzt hat.
Ergo: 5,5% 

Aber so langsam sollten wir vielleicht aufhören, den Thread hier für Albernheiten zu missbrauchen

Da hatte ich lediglich etwas verwechselt. Ich dachte, Baldus wäre der Steuerberater.
Dafür möchte mich in aller Form bei Baldus entschuldigen, falls er hier mitliest.

Auf die Umsätze zwischen den Nutzern selbst nicht (da transferiert der Käufer ja EUR direkt an den Verkäufer), aber, auf die Umsätze, die bitcoin.de vermittelt hat (da transferiert bitcoin.de ja die BTCs selbst an den Käufer). - Ich will da nicht weiter unken. Aber, einen zusätzlichen Short rechtfertigt das sicher.

BTW: Ether schlägt sicher mit voller Mehrwertsteuer zu Buche. Vlt. fallen bei Bcash nur 7 % an?

Hast du da Zweifel? Die Pflicht zur richtlinienkonformen Auslegung des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG steht ja jetzt ausdrücklich im heutigen BMF-Schreiben. Die OFDen, an die das BMF-Schreiben gerichtet ist, geben dieses jetzt an die Finanzämter weiter, dann können die es anwenden.



Verstehe ich nicht. Baldus hat in dem gequoteten Post im Coinforum auf folgendes hingewiesen: 1. Aus dem EuGH-Urteil folgt ausweislich des Rubrums, DASS die deutsche Regierung beteiligt war. 2. Aus den Schlussanträgen folgt, ebenfalls DASS und darüber hinaus, WIE (mit welchen Argumenten) sie beteiligt war. Die Sache ist doch ganz einfach: Baldus hat offensichtlich besser recherchiert als die Steuerberater und deren Behauptung ad absurdum geführt, die Rechtsauffassung der deutschen Regierung sei in dem Hedqvist-Verfahren nicht gehört worden. Klar ist sie gehört worden, kann man doch in beiden Dokumenten nachlesen.


Verstehe ich nicht, wie man Baldus damit in Schutz nehmen könnte, wenn man sagt, dass das Unterliegen der deutschen Regierung im Hedqvist-Streit von dieser nicht besonders bekannt gemacht wurde. Allenfalls die Steuerberater, denen dies entgangen war, nähme man doch damit in Schutz ?!?

Alles in allem: Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst, sorry.

I see what you did there.
bitcoin.de müsste jetzt die Mehrwertsteuer auf die bisher von seinen Nutzern gemachten Umsätze nachzahlen?
Aber es fällt ja auf die Umsätze der Nutzer keine Mehrwertsteuer an, insofern gibt's da auch nix nachzuzahlen.
Außer für die Ether natürlich

Das muss man tatsächlich nochmal rausgreifen:


Was steht genau im BMF-Schreiben?


Was steht im UStG?


Christoph hat einen etwas umfänglicheren Blog-Beitrag vor der Brust. - Da steht auch mE, dass die Krypto-Umsätze, die bitcoin.de vermittelt, umsatzsteuerpflichtig sind. Das würde ich jetzt nicht als Problem der (bisherigen) Nutzer von bitcoin.de betrachten, aber als ein echtes Problem des Betreibers. - Will ich gar nicht weiter drüber nachdenken. Ich setz' lieber mal schnell eine Verkaufsorder für die Aktien der SE für morgen früh.

Da du dich auf die Dokumentationspflicht beziehst, ganz konkret: der Verkäufer, der z.B. ein Brot gegen Bitcoin verkauft, muss den Wechselkurs zum Zeitpunkt des Verkaufs notieren. Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass das irgendwelche Schwierigkeiten bereiten sollte. Kann man natürlich auch einfach nachträglich machen, indem man den historischen Wechselkurs zum Zeitpunkt des Verkaufs angibt.
Das BMF will den FAs wahrscheinlich einfach die Arbeit sparen, im Zweifelsfall selbst die Wechselkurse raussuchen zu müssen

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst.
Wenn ich dich richtig verstehe, beziehst du dich darauf, dass der Käufer seinen Kursgewinn versteuern muss, wenn er mit Bitcoins bezahlt, sofern die eine Wertsteigerung hatten, nachdem er die Bitcoins gekauft hatte. Das ist so richtig, hat aber jetzt mit dem BMF-Schreiben von heute schon deswegen nichts zu tun, weil es da ausdrücklich um Umsatzsteuer geht.

Ja. Alles andere ist nur absichtliche Panikmache um Kunden für meine FAQ zu gewinnen.

AAAlso, bei mir setzt es da schon früher aus...


ich habs schon mal gefragt, was heißt das konkret? überall steht ja bisher, das bei einem warenankauf (verkäufer hat ein gewerbe) mit btc dennoch die differenz als Gewinn (oder verlust) zu versteuern ist. für mich klingt das jetzt, als müsste der dienstleister den eingang dokumentieren, weil natürlich durch ihn versteuert werden muss.




hier wurde ja schon weiter diskutiert, aber als konkretes beispiel, man sendet eth an bitcoin.de und verkauft es dort für €. das wäre für mich interpretiert nutzung als zahlungsmittel und dadurch weiterhin umsatzsteuerfrei.

Guter Link, stimmts? Als ich heute dort geschaut habe, war das Schreiben allerdings leider noch nicht hochgeladen, sonst hätte sich mein Post ja erübrigt.