Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token -

Michelle24

full member

Activity: 322

Merit: 103

Quote from: bct_ail on April 19, 2018, 02:26:31 AM

Quote from: Michelle24 on April 18, 2018, 11:12:06 AM

Hallo,
wie kann ich nachweisen, dass ich den Coin x für 1 Jahr gehalten habe?

Durch die Blockchain!

Hier bist du besser aufgehoben: https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-die-steuer-faq-1976285

Danke, ich werde mich mal durch die Beiträge lesen, hoffentlich finde ich was zu Iota, die technischen Hintergründe mit dem Tangle, den Snapshots und Transitions sind mir noch nicht ganz klar, aber das interessiert den Prüfer dann ja herzlich wenig ...

bct_ail

legendary

Activity: 2660

Merit: 2229

https://t1p.de/6ghrf

Quote from: Michelle24 on April 18, 2018, 11:12:06 AM

Hallo,
wie kann ich nachweisen, dass ich den Coin x für 1 Jahr gehalten habe?

Durch die Blockchain!

Hier bist du besser aufgehoben: https://bitcointalksearch.org/topic/bitcoin-die-steuer-faq-1976285

Michelle24

full member

Activity: 322

Merit: 103

Hallo,
wie kann ich nachweisen, dass ich den Coin x für 1 Jahr gehalten habe?
Mal ein fiktives Beispiel mit Iota:

Ich verkaufe nach 1,5 Jahren Haltezeit Iota und erhalte Bitcoin.
Diese Bitcoins verkaufe ich dann und erhalte 50.000 Euro, welche ich mir auf mein Girokonto überweise.
Die Bank meldet die hohe Summe und ich bekomme eine Prüfung von den Finanzbeamten.
Wie weise ich praktisch nach, dass ich die Iota nicht versteuern muss, da länger als ein Jahr gehalten?

Die Iotas wurden in einem Slackchannel gekauft und durch diverse Snapshots und Transitions kann ich nicht mehr nachweisen,
dass ich sie in der Haltezeit nicht gegen andere coins getauscht habe. Sie liegen zwar noch in meiner Wallet, aber es gibt durch die Transition und damit verbundener neuen Wallet keine History.

Die selbe Frage stellt sich aber auch bei Bitcoins. Wie weise ich den Prüfern vom FA nach, dass der BTC ein Jahr mir gehörte?
Muss ich mich dann durch die Blockchain wühlen und der Prüfer neben mir versucht alles nachzuvollziehen?

Mir geht es um die praktische Umsetzung des Nachweises.

Skerberus

hero member

Activity: 913

Merit: 664

Quote from: ?? on ??

Hallo an alle, ich möchte einen Rat geben, jetzt gibt es einen Vorverkauf von einem sehr interessanten Projekt SONDER ICO, sie haben super Boni und sehr perspektive Ideen

Kann den mal jemand sperren? Der spammt den Mist in JEDEN Thread....

tec2g

jr. member

Activity: 62

Merit: 1

Vielen Dank für diesen Thread. Ihr habt mir sprichwörtlich den "Hintern" gerettet. Bin neu hier und lese mich soeben in die Themen ein. Dieser hier ist goldwert. Vielen Dank nochmal. Ihr glaubt nicht, was ihr mir schlflose Nächte erspart habt. Bitte weiter so.

mezzomix

legendary

Activity: 2702

Merit: 1261

Quote from: iudica on March 09, 2018, 04:04:28 PM

Ich habe mich lange mit der Thematik aus einer anderen Richtung beschäftigt (Gesetz in "Code" zu transferieren). Grundsätzlich geht das. Aber halt nicht mit solidity & Co. Es scheitert hier schon an einer Lesbarkeit (mit ausnahme von besagten geeks). Darüber hinaus sind bei weitem nicht alle Vertragsinhalte im smart contract enthalten.

Ein rechtswirksame Umsetzung ist denkbar, aber wird aktuell nicht gemacht.

Es scheitert hauptsächlich an der Präsision der Computer. Du solltest die gerichtliche Praxis und damit das Interpretationsbedürfnis der Richter eigentlich kennen. Eine Computersprache darf, bei automatischer Auswertung, nicht zu menschlich (um)deutbaren Ergebnissen führen - ein Computer kommt damit nämlich überhaupt nicht zurecht. Vor Gericht ist es der Normalfall, nur den (teilweise selbst angenommenen) Sinn und Zweck als Entscheidungsgrundlage zu nutzen. Ein Computer folgt dagegen den Regeln, auch wenn die Ergebnisse für den Bediener unerwünscht sind.

True AND False ergibt daher für den Computer immer False. Ein Gericht kommt dagegen oft zu dem (Trug)Schluss, dass in diesem Fall als Ergebnis eher True angebracht sein könnte.

iudica

hero member

Activity: 704

Merit: 559

online justice

Quote from: twbt on March 09, 2018, 03:05:54 PM

Also würdest Du sagen, die nerdige Vorstellung von code is law (hier besser vlt. the code is the contract) - ist eine nerdige Vorstellung und aus einer juristischen Perspektive schlicht nicht zu halten.

Das ist ein buzzword, welches so nicht haltbar ist.

Quote

Okay. Da kommt man wahrscheinlich tatsächlich einfach in das nicht wenig komplexe Problem, wie ich mathematisch beweisen kann, dass ein Smart Contract auch tatsächlich tut, was durch das Angebot offeriert wurde

Das ist egal. Es bleibt dabei, dass der smart contract nicht der Vertrag ist. Mathematisch wäre nur bewiesen, dass er sich so verhält, wie der Vertrag geschlossen wurde. Er aber nie der Vertrag ist.

Ja, was anderes habe ich auch nie gemeint. Es ist eine Vertragsausführungshilfe. Das Problem ist halt, dass man sich später nie darauf berufen kann. Man muss anhand der Website etc. den Vertragsinhalt darlegen und dann nachweisen, dass der smart contract auch wirklich das gemacht hat.

Ich habe mich lange mit der Thematik aus einer anderen Richtung beschäftigt (Gesetz in "Code" zu transferieren). Grundsätzlich geht das. Aber halt nicht mit solidity & Co. Es scheitert hier schon an einer Lesbarkeit (mit ausnahme von besagten geeks). Darüber hinaus sind bei weitem nicht alle Vertragsinhalte im smart contract enthalten.

Ein rechtswirksame Umsetzung ist denkbar, aber wird aktuell nicht gemacht.

iudica

hero member

Activity: 704

Merit: 559

online justice

Quote from: qwk on March 09, 2018, 10:53:59 AM

1. "TheDAO" ist ein Unternehmen, das einen ICO macht.
2. in diesem ICO verkauft "TheDAO" Tokens, die Unternehmensanteile darstellen (sollen)
3. "TheDAO" ist ein "automatisch funktionierendes virtuelles Unternehmen" aka DAO
4. Susi Sorglos kauft Tokens im ICO
5. Achim Argwohn benutzt eine Leistung von "TheDAO"
6. Achim entsteht ein Schaden, weil "TheDAO" fehlerhaft programmiert ist oder sich anders verhält als erwartet
7. Achim darf nun Susi auf Schadenersatz verklagen

So richtig?

Es gab einen Programmierer, der Code geschrieben hat. Dieser Programmierer hat eine ICO gemacht. Es habe sich mehrere Menschen gefunden, die dann zusammen konkludent eine GBR gegründet haben. Die Tätigkeit der GBR sollte mehr oder weniger auf dem Code fußen.

3. ist falsch.

7. Jein. Ja, Susi haftet natürlich als Gesellschafter für die GBR. Allerdings könnte es Achim klar sein, dass Susi nur mit ihrer Einlage haften wollte bzw. gar nicht so richtig das Risiko steuern kann. Ich habe das noch nicht abschließend für mich durchgedacht.

twbt

legendary

Activity: 994

Merit: 1098

An AA rated Bandoneonista

Quote from: mezzomix on March 09, 2018, 03:17:34 PM

Das wurde ja bereits mit dem DAO Contract nachgewiesen. Grin

Naja. In der ETC-Chain ist er noch "law".

mezzomix

legendary

Activity: 2702

Merit: 1261

Quote from: twbt on March 09, 2018, 03:05:54 PM

Also würdest Du sagen, die nerdige Vorstellung von code is law (hier besser vlt. the code is the contract) - ist eine nerdige Vorstellung und aus einer juristischen Perspektive schlicht nicht zu halten.

Das wurde ja bereits mit dem DAO Contract nachgewiesen. Grin

twbt

legendary

Activity: 994

Merit: 1098

An AA rated Bandoneonista

Quote from: iudica on March 09, 2018, 09:44:02 AM

Das, was Du präsentierst, ist der smart contract. Darauf hat man sich bezogen (wie etwa AGB) aber inhaltlich was es nicht entscheidend, sondern das Angebot auf der Website etc. Zumal ich das mit dem "lesbar" sehr in Frage stelle.

Also würdest Du sagen, die nerdige Vorstellung von code is law (hier besser vlt. the code is the contract) - ist eine nerdige Vorstellung und aus einer juristischen Perspektive schlicht nicht zu halten.

Quote from: iudica on March 09, 2018, 09:44:02 AM

Du siehst es in soweit falsch, dass ich sage, Inhalt des Vertrages ist die Website/Whitepaper. Dieses Angebot haben die "Investoren" angenommen und beide Parteien hoffen/wünschen doch nur, dass der smart contract das wiedergibt, was vereinbart wurde.

Okay. Da kommt man wahrscheinlich tatsächlich einfach in das nicht wenig komplexe Problem, wie ich mathematisch beweisen kann, dass ein Smart Contract auch tatsächlich tut, was durch das Angebot offeriert wurde:

Quote from: https://www.coindesk.com/code-is-law-not-quite-yet/

Already back in 2002, Nick Szabo wrote a paper about a formal language for contracts, in which he explicitly pointed out that the use of procedural computer language may be tempting but causing more harm than good. This doesn't even mention all the existing programming languages that are used in the financial industry or new ways of creating program languages, which allow for formal proving (samples here and here).
Even the developer of Solidity itself, Dr Gavin Wood, envisioned in an early stage of Solidity's conception a language that allows for mathematical proof and the newest research is suggesting that the translation of Solidity into F* to reach verifiable code would be needed.
However, it seems clear by now, that the desired state of alegality, where no engagement from outside a smart contract is needed, is not reached yet. And it will probably still take quite some time to get there, if it can be reached at all.

Und selbst wenn ich das könnte - würdest Du wahrscheinlich sagen: das macht das Teil selbst juristisch nicht zu einem Vertrag.

qwk

donator

Activity: 3542

Merit: 3413

Shitcoin Minimalist

Quote from: iudica on March 09, 2018, 09:46:50 AM

Quote from: qwk on March 08, 2018, 11:57:52 AM

Ich selbst interpretiere DAOs eher als GbRs aller Nutzer der jeweiligen DAO

ich auch
[...]

Quote from: qwk on March 08, 2018, 11:57:52 AM

8. c) einem Dritten entsteht aus den Aktivitäten von TheDAO ein Schaden
Wer haftet in solchen Fällen für die Taten von TheDAO?

Ja, ggfs. ist die GBR haftbar.

Um das mal für Laien ein wenig verständlicher zu machen:
1. "TheDAO" ist ein Unternehmen, das einen ICO macht.
2. in diesem ICO verkauft "TheDAO" Tokens, die Unternehmensanteile darstellen (sollen)
3. "TheDAO" ist ein "automatisch funktionierendes virtuelles Unternehmen" aka DAO
4. Susi Sorglos kauft Tokens im ICO
5. Achim Argwohn benutzt eine Leistung von "TheDAO"
6. Achim entsteht ein Schaden, weil "TheDAO" fehlerhaft programmiert ist oder sich anders verhält als erwartet
7. Achim darf nun Susi auf Schadenersatz verklagen

So richtig?

iudica

hero member

Activity: 704

Merit: 559

online justice

Quote from: qwk on March 08, 2018, 11:57:52 AM

Ich selbst interpretiere DAOs eher als GbRs aller Nutzer der jeweiligen DAO, mit entsprechenden haftungsrechtlichen Folgen.
Aber das ist natürlich ggf. zu klären.

ich auch

Quote

7. TheDAO schüttet Gewinne an Nutzer aus
8. a) TheDAO begeht eine Straftat i.S.d. § 202a ff. BGB oder §303a ff. BGB
8. b) einem Nutzer von TheDAO entsteht ein (Vermögens)schaden aus den Aktivitäten von TheDAO
8. c) einem Dritten entsteht aus den Aktivitäten von TheDAO ein Schaden

Wer haftet in solchen Fällen für die Taten von TheDAO?

Ja, ggfs. ist die GBR haftbar.

Quote

SuperDAU als Programmierer?

Wenn er das Risiko zurechenbar in die Welt gesetzt hat.

Quote

Ein Konkreter Nutzer, der die spezifische Aktion bei TheDAO in Auftrag gegeben hat (sofern es einen solchen überhaupt gibt)?
Die GbR TheDAO, also letztlich jeder "Teilhaber" oder Nutzer für TheDAO in Gänze?

Auch das, eine Frage der Kausalität/Zurechenbarkeit.

iudica

hero member

Activity: 704

Merit: 559

online justice

Quote from: twbt on March 08, 2018, 05:26:14 PM

https://etherscan.io/token/0xd780ae2bf04cd96e577d3d014762f831d97129d0#readContract

Das ist: a) in für Menschen wahrnehmbarer Form, b) durch eine Website, c) lesbar und d) in Textform. Es entspricht also allen Bedingungen, die Du in Deinen Grundannahmen zum Vertragsschluss formulierst. Was sehe ich falsch?

Das, was Du präsentierst, ist der smart contract. Darauf hat man sich bezogen (wie etwa AGB) aber inhaltlich was es nicht entscheidend, sondern das Angebot auf der Website etc. Zumal ich das mit dem "lesbar" sehr in Frage stelle.

Du siehst es in soweit falsch, dass ich sage, Inhalt des Vertrages ist die Website/Whitepaper. Dieses Angebot haben die "Investoren" angenommen und beide Parteien hoffen/wünschen doch nur, dass der smart contract das wiedergibt, was vereinbart wurde.

twbt

legendary

Activity: 994

Merit: 1098

An AA rated Bandoneonista

Quote from: iudica on March 08, 2018, 02:36:57 AM

So ein smart contract ist eigentlich nicht wirklich etwas. Juristisch gesehen. Auf jeden Fall kein wirksamer Vertrag. Ich hatte dazu vor Jahren schon etwas geschrieben https://hellinger.eu/smart-contract/

Ein smart contract in der jetzigen Funktion ist eine Vertragsdurchführungshilfe. Eine rechtswirksame Einbindung erfolgt bisher nicht wirksam. Die Auswirkungen sind nur faktisch.

Vlt. sehe ich das zu nerdig, aber mir erschließen sich in einem ersten Angang Deine Grundannahmen nicht, iudica:

Quote from: https://hellinger.eu/smart-contract/

Somit wird schnell erkennbar, weshalb die meisten Smart Contracts keine Verträge im Rechtsinne sind. Denn das Angebot erfolgen grundsätzlich in für Menschen wahrnehmbarer Form, z.B. durch eine Website, mündliche Kommunikation oder eine sonstige Vertragsbeschreibung. Niemand übersendet bzw. liest den Quellcode oder gar den compilierten Code eines Smart Contracts.
Wenn daher von den Parteien Willenserklärungen abgegeben werden, so beziehen sie sich auf das unmittelbar Wahrgenommene, also meist den in Textform abgefassten Vertrag. Rechtlich verbindlich ist daher nur das, was in Textform abgeschlossen wurde.

Nehmen wir einen Smart Contract eines letzthin durchgeführten ICOs (der recht erfolgreich war, auch wenn er auf tönernden Füßen steht mE, aber, das ist ja egal):

https://etherscan.io/token/0xd780ae2bf04cd96e577d3d014762f831d97129d0#readContract

Das ist: a) in für Menschen wahrnehmbarer Form, b) durch eine Website, c) lesbar und d) in Textform. Es entspricht also allen Bedingungen, die Du in Deinen Grundannahmen zum Vertragsschluss formulierst. Was sehe ich falsch?

qwk

donator

Activity: 3542

Merit: 3413

Shitcoin Minimalist

Quote from: iudica on March 08, 2018, 02:36:57 AM

Quote from: qwk on March 05, 2018, 02:47:08 PM

Stellt ein Smart Contract eine eigenständige juristische Person dar?
Kann diese eigenständige juristische Person Anspruchsinhaber sein?
Wer ist im Falle eines Smart Contract Anspruchsgegner?
Sind die "Teilnehmer" an einem Smart Contract, also dessen Nutzer, als GbR zu sehen?
Ist der Autor eines Smart Contract haftbar für dessen Auswirkungen?

So ein smart contract ist eigentlich nicht wirklich etwas. Juristisch gesehen. Auf jeden Fall kein wirksamer Vertrag. Ich hatte dazu vor Jahren schon etwas geschrieben https://hellinger.eu/smart-contract/

Ein smart contract in der jetzigen Funktion ist eine Vertragsdurchführungshilfe. Eine rechtswirksame Einbindung erfolgt bisher nicht wirksam. Die Auswirkungen sind nur faktisch.

Vielleicht hätte ich das ausführen sollen.
Ein "einfacher" Smart Contract ist sicher wie von dir geschildert zu sehen.

Was aber ist mit DAOs?
Im Selbstverständnis der Entwickler stellen diese eigenständige Organisationen dar.
Ich selbst interpretiere DAOs eher als GbRs aller Nutzer der jeweiligen DAO, mit entsprechenden haftungsrechtlichen Folgen.
Aber das ist natürlich ggf. zu klären.

Um es mal ein wenig konkreter zu machen:
1. es gibt eine DAO namens "TheDAO"*
2. TheDAO wurde von SuperDAU programmiert
3. TheDAO ist ein Smart Contract
4. TheDAO empfängt von Nutzern Geld in Form von Coins
5. TheDAO "macht etwas"
6. TheDAO macht nun Gewinne oder Verluste
7. TheDAO schüttet Gewinne an Nutzer aus
8. a) TheDAO begeht eine Straftat i.S.d. § 202a ff. BGB oder §303a ff. BGB
8. b) einem Nutzer von TheDAO entsteht ein (Vermögens)schaden aus den Aktivitäten von TheDAO
8. c) einem Dritten entsteht aus den Aktivitäten von TheDAO ein Schaden

Wer haftet in solchen Fällen für die Taten von TheDAO?
SuperDAU als Programmierer?
Ein Konkreter Nutzer, der die spezifische Aktion bei TheDAO in Auftrag gegeben hat (sofern es einen solchen überhaupt gibt)?
Die GbR TheDAO, also letztlich jeder "Teilhaber" oder Nutzer für TheDAO in Gänze?

*Ähnlichkeiten zu aktuell oder historisch existenten DAOs gänzlich unbeabsichtigt Wink

"Coins" wie immer pars pro toto für werthaltige Tokens jeglicher Art

iudica

hero member

Activity: 704

Merit: 559

online justice

Quote from: qwk on March 05, 2018, 02:47:08 PM

Die juristische Einordnung ist nicht so selbstverständlich.
Stellt ein Smart Contract eine eigenständige juristische Person dar?
Kann diese eigenständige juristische Person Anspruchsinhaber sein?
Wer ist im Falle eines Smart Contract Anspruchsgegner?
Sind die "Teilnehmer" an einem Smart Contract, also dessen Nutzer, als GbR zu sehen?
Ist der Autor eines Smart Contract haftbar für dessen Auswirkungen?

So ein smart contract ist eigentlich nicht wirklich etwas. Juristisch gesehen. Auf jeden Fall kein wirksamer Vertrag. Ich hatte dazu vor Jahren schon etwas geschrieben https://hellinger.eu/smart-contract/

Ein smart contract in der jetzigen Funktion ist eine Vertragsdurchführungshilfe. Eine rechtswirksame Einbindung erfolgt bisher nicht wirksam. Die Auswirkungen sind nur faktisch.

Ich finde es gut, dass man das auf Regierungsseite zutreffend erkannt hat.

twbt

legendary

Activity: 994

Merit: 1098

An AA rated Bandoneonista

Quote from: qwk on March 05, 2018, 02:47:08 PM

Nichts davon geht aus der "Art von Aktion" die "durch diesen ausgeführt werden soll" hervor.

Sehe ich auch so. Aber vlt. hat die Bundesregierung nicht verstanden, dass sich die Fragen nicht nur ans Finanzministerium richten. - Vlt. muss man der Bundesregierung aber auch zugute halten, dass die Fragen keine rechte Systematik erkennen lassen.

Quote from: qwk on March 05, 2018, 02:47:08 PM

Was, wenn nicht ein Vertrag, ist denn eine "wenn-dann-Regel" mit Rechtsfolgen wie z.B. einer Zahlung?

Tja. Ich muss mich wiederholen. Vlt. müssen wir doch noch auf das Digitalministerium warten. Aber, das wird dann ja mit Alexander Dobrindt besetzt werden. Also, können wir's einfach vergessen für die nächsten Jahre.

qwk

donator

Activity: 3542

Merit: 3413

Shitcoin Minimalist

Quote from: twbt on March 05, 2018, 01:35:40 PM

Quote from: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/008/1900851.pdf

die juristische Einordnung eines Smart Contracts hängt nicht davon ab, ob es sich um einen Smart Contract handelt, sondern vielmehr davon, was für eine Art von Aktion durch diesen ausgeführt werden soll.

Einspruch, euer Ehren! Grin

Die juristische Einordnung ist nicht so selbstverständlich.
Stellt ein Smart Contract eine eigenständige juristische Person dar?
Kann diese eigenständige juristische Person Anspruchsinhaber sein?
Wer ist im Falle eines Smart Contract Anspruchsgegner?
Sind die "Teilnehmer" an einem Smart Contract, also dessen Nutzer, als GbR zu sehen?
Ist der Autor eines Smart Contract haftbar für dessen Auswirkungen?

Nichts davon geht aus der "Art von Aktion" die "durch diesen ausgeführt werden soll" hervor.

Quote from: twbt on March 05, 2018, 01:35:40 PM

Quote from: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/008/1900851.pdf

Dabei ist die Begrifflichkeit des „Smart Contract“ insofern irreführend als es sich dabei nicht notwendigerweise um einen Vertrag handeln muss. Vielmehr ist ein Smart Contract ein digitales Protokoll, das Regeln für Prozesse festlegt, die im Rahmen einer Transaktion automatisch ausgeführt werden („in Code gefasste wenn-dann-Regeln“).

Was, wenn nicht ein Vertrag, ist denn eine "wenn-dann-Regel" mit Rechtsfolgen wie z.B. einer Zahlung?

twbt

legendary

Activity: 994

Merit: 1098

An AA rated Bandoneonista

Quote from: qwk on March 05, 2018, 02:37:24 PM

Interpretiere ich das richtig als:
Keine Sonderbehandlung, nur weil sie einen zusätzlichen Verwendungszweck haben, sondern grundsätzlich Gleichbehandlung mit Bitcoin?
Ust. natürlich ggf. je nach Verwendung.
Entspricht ja auch dem Konsens hier, wenn ich das richtig sehe.

So lese ich das auch, ja.

Topic: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - (Read 1843 times)